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Zitat:ich bin eben der ansicht, dass die vereins- und ag-führung sich bei uns viel zu sehr ins tagesgeschäft einmischt.

Das wird sicher aber leider so schnell auch nicht ändern. Dafür sind die dortigen Egos einfach viel zu groß bzw. bezeichnen sich selbst als "geballte Kompetenz" ohne dabei je selbst auf einem Trainerstuhl gesesssen zu haben.

Zitat:Das mit dem Verwalter finde ich erstens ziemlich unfair, weil es suggeriert, dass er eigentlich gar nichts dazu beiträgt, wie wir Fußball spielen und zweitens auch grundverkehrt.

So war das aber nicht gemeint. Jupp wurde in erster Linie dafür geholt, dass er "Ruhe in den Verein bringt", wie unsere Herren im Vorstand so schön sagten.
Ich weiß nicht so recht, was ich insgesamt von Jupps Arbeit halten soll. Anfangs war ich eher skeptisch, wurde dann aber sehr positiv vom ersten Saisondrittel überrascht, weil dort, bis auf wenige Ausnahmen, wirklich richtig gut gearbeitet wurde. Grund dafür war, dass Jupp das Rad hier nicht neu erfinden wollte, sondern an der Basis die nötigen Schrauben wieder so stellte, dass man wieder das sah, was man in der grandiosen Rückrunde 09/10 und unter Jonker sah.
Doch dann kam der extreme Abfall, der für mich immer noch unerklärlich ist - zumindest in dieser Stärke. Selbst nach dem BETRAZ wurde es nicht besser. Man fühlte sich fußballerisch in eine Zeit zurückversetzt, die lange lange vorbei ist.
Allerdings hat sich das Team zuletzt wieder gefangen und zeigte wieder richtig guten Fußball. Man müsste sagen, dass Jupp endlich wieder die richtigen Mittel gefunden hat, aber da passen solche Aussagen wie die von Robben einfach überhaupt nicht ins Bild. Als er gefragt wurde, wieso das Team plötzlich wieder so variabel spielt, antwortete er:"Das haben wir Spieler untereinander so abgesprochen". Was soll man davon jetzt halten? Ich weiß es nicht.

Zitat:Das ist nicht mehr genau vGs Weg! Dessen Vorstellung von Fußball war einfach zu beschreiben: Solange wir den Ball haben, können die Gegner kein Tor schießen. Das war das einzige Defensivkonzept, was er hatte.

Auch offensiv sieht das teilweise völlig anders aus als unter vG

Genau DAS ist Van Gaals Weg! Das was du da beschrieben hast, trifft nur auf weite Teile der katastrophalen zweiten Saison zu. In seiner ersten Saison, sah man den Fußball, den er spielen lassen wollte, der dem heutigen sehr ähnlich ist: Dominant auftreten, aber vorne flexibel sein (nicht ohne Grund "spielte Müller immer") und mit direktem Flachpassspiel Chancen herausspielen. Wieso das in der zweiten Saison nicht mehr funktionierte, hatte mehrere Gründe, die schon zu genüge durchgekaut wurden. Dazu habe ich ehrlich gesagt keine Lust mehr dazu . Deswegen ist es einfach nicht richtig, Van Gaal immer nur mit seiner zweiten Saison zu konfrontieren, denn das war sicherlich nicht das, was er sich vorstellte. Murks wars aber trotzdem, da sind wir uns sicherlich einig.

VanGaal war sicherlich ein hervorragender Fachmann, der der Mannschaft eine grundlegende, attraktive und offensive Spielweise "beigebracht" hat. Sein System ist aber meines Erachtens zu starr gewesen, für den Gegner letztendlich zu leicht ausrechenbar. Der FCB ist noch kein FC Barcelona, der ein solches Kurzpassspiel effektiv und auf höchten technischen Niveau gegen nahezu jeden Gegner spielen kann. Dafür fehlt halt noch die Qualität im Kader. Und Heynckes hat das System offener gestaltet und den Umgang mit den Spielern verändert, welcher unter vanGaal halt "totalitär" und nicht kameradschaftlich war. Dennoch - auch trotz der letzten hervorragenden Spiele - kann Heynckes keine Lösung sein, auch wenn er 10 Jahre jünger wär. Der zukunftsweisende Fussball läuft im Moment noch an den Bayern vorbei. Und dafür brauchen wir einen Trainer wie Favre, Löw oder Klopp (obwohl mir der immer unsympathischer wird und er wohl auch niemals zum FCB wechselt). Nur - und das habe ich schon mehrmals gesagt - muss man einen Trainer auch mal machen lassen und ein System entwickeln lassen. Das ist das grosse Problem bei uns. Erfolg muss immer sein, jede Saison. Ich persönlich denke, dass Favre 2013 kommen wird. Er bleibt dieses jahr bei Gladbach , wird aber nicht über 2013 hinaus verlängern. Er hat mehrmals angedeutet, dass er mal einen grossen Verein trainieren will, de rmehr Möglichkeiten als Hertha oder Gladbach hat. Fraglich ist nur, ob er bei uns klarkommt...

@durex, zuerst mal kurz zu vG. Ich denke schon, dass sein Konzept auch in seiner ersten Saison schon so war. Sprich: Extrem viel Ballbesitz bei uns, dadurch wenig Ballbesitz für die Gegner und ergo auch wenige Torgelegenhieten. Hat er - meine ich - sogar mal in nem Interview erklärt.
Offensiv war das auch in der ersten Saison bis auf Müller und Olic eher fix. Die Positionen außer diesen Beiden waren konsequent mit den ein und selben Spielern besetzt, gerade das Positionsspiel stand extrem im Vordergrund. Das, was wir derzeit häufig sehen und was zB auch gg H96 das erste Tor mit entschied, Rochaden, (in dem Fall Robben, der in die Mitte rückte) gab es damals auch in den sehr erfolgreichen Phasen so fast überhaupt nicht zu sehen. Diese Phasen waren erfolgreich, weil die Spieler sich auf ihren Positionen richtig gut durchsetzen konnten (v.a. Robben und Lahm). Nicht weil sie flexibel agiert hätten. Nicht umsonst fiel fast jedes Tor nach einem der 2 Schemata: 1) Z - also Pass von Robben auf Lahm, dann Flachpass Lahm in die Mitte und Abschluss Müller oder Olic. 2) Schuss von Robben nach "Nachinnenziehen".

Zu Jupp: Ich finde Aussagen wie die von Robben sind keine Schwäche des Trainers. Gerade ein starker Trainer lässt das Team auch mitentscheiden, akzeptiert auch Vorschläge aus dem Team heraus. Wenn die Rotationen tatsächlich eine teaminterne Idee waren, finde ich es gut, dass JH da nicht stur den Riegel vorschob, sondern diese Idee akzeptiert hat und sicherlich auch trainingstechnisch die Umsetzung unterstützt. Allerdings muss natürlich immer der Trainer die Entscheidungshoheit behalten. Sollte die tatsächlich verloren gegangen sein, dann wäre Jupp wohl wirklich am Ende. Glaube ich aber nicht.

Gerade das fehlte doch in der letzten Saison: die Modifikation nicht funktionierender Systeme. Wenn da aus der Mannschaft Widerworte kamen, wurden diese gnadenlos niedergebügelt (vBo, Lahm, bestimmt auch andere), ohne sich darüber Gedanken zu machen, ob die Spieler vllt nicht auch recht haben mit ihren Ideen.

Zitat:Grund dafür war, dass Jupp das Rad hier nicht neu erfinden wollte,
sondern an der Basis die nötigen Schrauben wieder so stellte, dass man
wieder das sah, was man in der grandiosen Rückrunde 09/10 und unter
Jonker sah.

Aber genau das ist es doch, was du immer forderst: Eine durchgängige Vereinsphilosophie, die unabhängig vom Trainer durchgesetzt wird. Das bedeutet, das also kein Trainer, der in den nächsten Jahren hierher kommt, das Rad wird neu erfinden müssen, auch nicht dürfen, sondern eben jeder nur in eher geringem Maße Veränderungen vornehmen kann.
Das hat Jupp gemacht, er hat vor allem die Defensive deutlich besser aufgestellt natürlich auch durch Transfers aber vor allem mannschaftstaktisch und durch die Integration eines echten 6ers, ohne die grundsätzliche Ausrichtung bezüglich Dominanz und Offensivausrichtung abzuändern.
Dass dadurch auch ein wenig von dem von vG Erreichten verschwindet, war klar, aber wie man derzeit sieht, geht es eben auch mit 90% Passquote ganz ansehnlich, es müssen nicht immer 95 sein. Dafür steht man defensiv auch sicher genug, dass man ein nicht ganz so dolles Spiel wie das gg H96 oder ein Spiel mit einer Kack-Chancenverwertung wie das gg Gladbach erfolgreich gestalten kann.

Nichts anderes erwarte ich auch vom nächsten Trainer, der eben auch nur wieder ein Verwalter sein muss.
Das Rad erfinden muss hier keiner mehr, das hat vG gemacht, ohne Frage. Nur war seine Idee eben ein viereckiges. Es wird jetzt die Sache der nächsten Trainer sein, die an sich richtige Idee rund zu machen.

(Zitat: )
" ... Robben... Als er gefragt wurde, wieso das
Team plötzlich wieder so variabel spielt, antwortete er:"Das haben wir
Spieler untereinander so abgesprochen". Was soll man davon jetzt halten?
Ich weiß es nicht."



Ich gehe davon aus, dass über unser derzeitiges Spiel ... im Detail ... in einem `stetigen, meinungsbildenden Prozess des Austausches´ >>grins<< zwischen unserem hochverehrten Präsidenten und dem Trainer entschieden wird.


Und kommen nun Spieler zu Präsidium und Vorstand, so sieht die Sache anders aus! Selbst unter Zuhilfenahme von Blumen, Pralinen und Ehefrauen. Da begegnet man dann ... für Spieler unvorhersehbar ... einer geschlossenen Front, die eigene Verantwortung verlangt!!


Und ... unter derartigen Extremen ... als Rahmenbedingungen für den eigenen Einsatz ... ist es so vielleicht erklärlich, dass die Spieler sich genötigt sehen, eigene Ideen zur Verbesserung des kollektiven Spieles nicht nur zu entwickeln sondern sogar umzusetzen! Und wenn jetzt noch kaderinterne Konkurrenz und Wettbewerb ins Spiel gebracht würden, wäre einiges möglich.


Das wäre ohne Heynckes auf dem Trainerstuhl nie möglich gewesen. Insofern ... ein guter Trainer!

(26.03 2012, 14:28)jarlaxle schrieb: [ -> ]Zu Jupp: Ich finde Aussagen wie die von Robben sind keine Schwäche des Trainers. Gerade ein starker Trainer lässt das Team auch mitentscheiden, akzeptiert auch Vorschläge aus dem Team heraus.

...wie man es alles schön auslegen kann. Als solche ähnlichen Aussagen zu JK kamen, sind doch alle abgegangen. Das ist durchaus bewusst provokant gesagt, teilweise stimmt ja deine Sichtweise...

@don, auch bei JK war das ein Zug, der mir gut gefallen hat.
Auch er hat diese Erkenntnis gehabt, das sein angedachtes und von der Grundidee her logisches 352 einfach nicht funktionierte, also hat er umgestellt. Auf wessen Anraten auch immer, sei es Team oder Uli, spielt keine Rolle, wichtig ist, dass Umstellungen erfolgten. Genauso ist es derzeit bei Jupp, mir ist es völlig egal, ob die Modifikationen von ihm oder von Robben oder vom heiligen Geist ausgingen, wichtig ist, dass sie kamen und dass der Trainer diesen Modifikationen eben keinen Riegel vorgeschoben hat.

Genau das war eben mE einer der größten Schwachpunkte vGs, dass er nur sein System hatte und nicht einen Millimeter bereit war, sich andere Meinungen anzuhören. Man sah doch an Jonkers Aufstellung und Einstellung des Teams, das selbst der Co in entscheidenden Aspekten eine völlig andere Meinung hatte und sich offensichtlich in keinster Weise einbringen konnte oder durfte. Von den Spielern und dem Vorstand ganz zu schweigen.
Mit Sicherheit gab es bei vG auch "externe" Vorschläge, was anders zu machen ist. VG hat die dann gnadenlos niedergebügelt und seinen Sturkopf durchgesetzt (siehe zB Lahm bei Krafts Chipbällen).

Jk hatte ganz viele ganz andere Baustellen. Die Akzeptanz anderer Meinungen gehörte mE nicht dazu.

Das ist eben auch genau der Grund, warum ich grundsätzlich gegen "eure" Forderung bin, einen Konzept-Trainer einzustellen und dem dann die komplette Entscheidungshoheit zu geben und ihn einfach mal erfolgsunabhängig 3+ Jahre machen lassen. Denn dann kann ein solcher Sturkopf ruckzuck den kompletten Verein an die Wand fahren. Weil er eben nicht bereit ist, sich selbst zu hinterfragen und andere Meinungen zu akzeptieren.

Und genau das wäre mE mit vG passiert und ich werde Uli wie bei so vielem auf ewig dankbar sein, dass er das verhindert hat!

(27.03 2012, 10:15)jarlaxle schrieb: [ -> ]Das ist eben auch genau der Grund, warum ich grundsätzlich gegen "eure" Forderung bin, einen Konzept-Trainer einzustellen und dem dann die komplette Entscheidungshoheit zu geben und ihn einfach mal erfolgsunabhängig 3+ Jahre machen lassen. Denn dann kann ein solcher Sturkopf ruckzuck den kompletten Verein an die Wand fahren. Weil er eben nicht bereit ist, sich selbst zu hinterfragen und andere Meinungen zu akzeptieren.

warum aber, frage ich dich, darf ein vorstand sehr wohl jahrelang erfolglos arbeiten, seinen sturkopf durchsetzen und sich selbst weder hinterfragen, noch es zulassen, dass andere ihn hinterfragen?

@donyman, das ist dann eben immer die Definition von "erfolglos".
Die meisten Vereine weltweit würden sich von und zu schreiben, wenn sie unsere sportliche Bilanz in Kombination mit unserem wirtschaftlichen Erfolg hätten. Auch und gerade in den letzten 10 international jetzt nicht so wirklich prallen Jahren.

Und ob die sich wirklich nicht hinterfragen?
Ich erkenne relativ viele Hinterfragungen. Gerade bei der Trainerwahl gestand man doch schon des Öfteren Fehleinschätzungen ein.
Auch was die jetzt veränderte Scouting-Politik angeht, gibt man doch im Prinzip zu, dass das mit den Südamerika-Direktimporten eher nicht gerade der Bringer war, also ändert man das.

Wenn unser Vorstand wirklich mal erfolglos arbeiten sollte, sprich über 2 oder 3 Jahre entweder der sportliche Erfolg komplett ausbleibt (heißt Verpassen der Mindestziele) und/oder die finanziellen Eckdaten nicht mehr passen, dann werden diese Hinterfragungen - sowohl intern als auch von außen - mit Sicherheit zunehmen.

Aber das wird - hoffe ich jedenfalls - nie passieren.

Zitat:Offensiv war das auch in der ersten Saison bis auf Müller und Olic eher fix. Die Positionen außer diesen Beiden waren konsequent mit den ein und selben Spielern besetzt, gerade das Positionsspiel stand extrem im Vordergrund

Positionsspiel ja, aber nicht immer durch die gleichen Spieler. Es wurde rochiert, aber die Positionen sollten besetzt sein. Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied. Ich denke auch, dass wir beide uns genug über Van Gaal ausgetauscht haben. Das sollten wir mal ad acta legen. Vielmehr sollten wir uns mit der aktuellen Situation beschäftigen.

Zitat:Allerdings muss natürlich immer der Trainer die Entscheidungshoheit behalten. Sollte die tatsächlich verloren gegangen sein, dann wäre Jupp wohl wirklich am Ende. Glaube ich aber nicht.

Ich habe ja nie gesagt, dass Jupp am Ende ist. Ich finde solche Aussagen einfach sehr bedenklich. Klar muss zw. der Mannschaft und dem Trainer(team) kommuniziert werden, aber wieso jetzt erst? Ich bin auch nachwievor der Meinung, dass Jupps Autorität untergraben wurde, durch die Kabinenauftritte unserer Oberen. Aber sei´s drum. Wenn er damit umzugehen weiß, solls mir recht sein. Bei manchen Spielern habe ich da so meine Zweifel.

Zitat:Gerade das fehlte doch in der letzten Saison: die Modifikation nicht funktionierender Systeme. Wenn da aus der Mannschaft Widerworte kamen, wurden diese gnadenlos niedergebügelt (vBo, Lahm, bestimmt auch andere), ohne sich darüber Gedanken zu machen, ob die Spieler vllt nicht auch recht haben mit ihren Ideen.

Waren aber komplett andere Umstände. Da wurde der Trainer bereits vom Präsi öffentlich demontiert. Das Lahm da dann etwas witterte, wundert mich bei diesem Opportunisten eh nicht. Wie auch immer glaube ich, dass der Van Gaal dort eben mit aller "Gewalt" seine Autorität wieder aufbauen wollte, die durch Fremdeinwirken flöten gegangen ist. Sein übersteigertes Ego tat wohl sein übriges dazu. Stellte sich letztlich aber alles als unüberbrückbar heraus.

Zitat:Das ist eben auch genau der Grund, warum ich grundsätzlich gegen "eure" Forderung bin, einen Konzept-Trainer einzustellen und dem dann die komplette Entscheidungshoheit zu geben und ihn einfach mal erfolgsunabhängig 3+ Jahre machen lassen. Denn dann kann ein solcher Sturkopf ruckzuck den kompletten Verein an die Wand fahren. Weil er eben nicht bereit ist, sich selbst zu hinterfragen und andere Meinungen zu akzeptieren.

Es geht gar nicht um einen Konzepttrainer. Es geht um eine Vorgabe des ganzen Vereins anhand dessen man sich ausrichtet und nötige Personalentscheidungen trifft. Man sollte, wie in jedem anderen Verein auch, einen Sportdirektor neben dem Trainer haben, die über sportliche Dinge entscheiden. Natürlich müsste man evtl. auch in Kauf nehmen können, eins, zwei Jahre ohne Meisterschaft auszukommen. Die CL-Quali muss allerdings immer erreicht werden, das ist selbstverständlich. Du verbindest das alles viel zu sehr mit Van Gaal. Er war der richtige Trainer zur richtigen Zeit und es ist auch gut, dass er nicht mehr da ist.

Dein letzter Satz passt auch perfekt auf unseren Vorstand resp. Uli. Selbst hinterfragen? Selbstanzeige! Andere Meinungen akzeptieren? Andere wurden deswegen ja als "beratungsresistent" abgebügelt! Was mich einfach nur nervt, ist dieses übliche "was interessiert mich mein Geschwätz von Gestern"-Mentalität bei uns. Uli teile Franz das ein oder andere mal ziemlich direkt mit, dass er sich als Präsi aus dem operativen Geschäft heraushalten soll. Was macht Uli? Er machts selbst genauso und zwar noch viel extremer. Über Nerlinger Status brauch man auch nicht reden. DAS nervt micht, dieses elendige Missverhältnis von Worten vs. Taten.

@ jarlaxle:

natürlich ist die bewertung von erfolg relativ. aber man muss mal sehen, wo wir zb 2001 waren: weltpokal, cl und meister.

dann kam KHR als vorstand.
seither hatten wir sieben (!) trainerwechsel. die liste der gefloppten verpflichtungen umfasst mindestens 15 spieler. den bau der AA haben wir ausschließlich Franz und seiner wm 2006 zu verdanken. die guten wirtschaftsdaten resultieren zumindest auch aus dem verkauf von 20 prozent der ag-anteile an Adidas bzw. Audi.
die ag gehört uns - den vereinsmitgliedern - nur noch zu 80 %. die amas spielen in der regionalliga gegen den abstieg. die damen sind im mittlemaß versunken und die letzte juniorenmeisterschaft hat Lahm noch geholt.

angesichts dieser bilanz muß man zwar nicht um den verein zittern, aber ich würde trotzdem sagen, dass wir aus den möglichkeiten einfach zu wenig gemacht haben. unser anspruch muss einfach höher sein, als jedes zweite jahr dt. meister zu werden. wir stagnieren. zwar auf hohem niveau - aber es ist stagnation.

die meisterschaften alle zwei jahre waren dabei eher schädlich, weil sie jedesmal wieder zu einer art betäubung geführt haben. im nächsten jahr hat man dann nichts für die weiterentwicklung getan, nur um wieder ein jahr später in hemmungslosen aktionismus und kaufrausch zu verfallen (siehe Neuer-verpflichtung letztes jahr - dieses jahr hätte es ihn für lau gegeben!).

auch das zerrüttete verhältnis zwischen präsidium und aktiven fans ist total überflüssig. warum müssen ausgerechnet wir - wo wir eh schon den kleinsten steher-bereich haben - auch noch die strengsten auflagen haben?
warum wird hier von vereins-seite permanent öl ins feuer gegossen, anstatt einen offenen dialog auf augenhöhe zu führen?

der FCB ist mehr als UH und KHR! und es wäre höchste zeit, dass die beiden herren ihren wohlverdienten ruhestand antreten.