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In einem anderen Thread haben wir eine Off-Topic Diskussion geführt, die irgendwann bei dem Vorwurf angelangt ist, Löw bevorzuge "Nutella-Boys". Da mir diese Meinung schon in etlichen Foren untergekommen ist, aber stets nachvollziehbare Begründungen fehlten, habe ich diesen Teil der Diskussion mal in einen passenden Thread ausgelagert:

(11.11 2013, 16:40)donyman schrieb: [ -> ]Löw ist mm zu einseitig. er nominiert nicht nach leistung, sondern nach kompatibilität (Nutella-boys first). das wäre noch akzeptabel, wenn er wenigstens dazu stehen würde. tut er aber nicht. nach außen verkauft er seine aufstellungen immer mit dem leistungsprinzip.
ohne schwierige typen und leuten die dazwischen gehen, wenn es weh tut - gewinnst du aber keine titel.

Wo sind denn diese Typen? "Schwierig" und Weltklasse... ... da sehe ich zurzeit keinen passenden Spieler in Deutschland, der nicht bereits Teil der Natiuonalmannschaft ist. Soll Löw jetzt anfangen, irgendwelche Holzfüße zu nominieren?

Sind unsere Bayernspieler in der Nationalelf keine Leute, die "dazwischen gehen"?

Zitat:Sammer, Kahn, Jeremies, Völler, Kohler etc. hätten zwar nicht für die Nutella-reklame getaugt. dafür waren sie aber manns genug, um titel zu holen. bei Löw wären sie aber vermutlich nicht mal im kader.

Du bist wohl nicht in den 80ern (und Anfangs-90ern) aufgewachsen? Was meinst Du, für was Völler und Kohler damals Werbung gemacht haben. Die waren unkompliziert und vollkompatibel im Mainstream dabei. "Schwierige" Typen waren das nicht, jedenfalls musste sich später keiner für ein Buch entschuldigen (wie Lahm). Schumacher hing der Ruf nach, "schwierig" zu sein; aber das soll er auch erst nach dem EM-Titel 80 geworden sein - und hat hiernach auch nichts mehr gewonnen.

Ist aber auch egal. Denn Dein Beispiel taugt bereits deshalb nichts, weil es sich bei den Genannten (mit Ausnahme von Jeremies) um Weltklassespieler handelte. Und damit wären wir wieder beim Thema: Welchen Weltklassespieler hält Löw denn unberechtigt aus der Nationalmannschaft raus?

ich gebe dir insofern recht, als es sich dabei um ein generelles problem im deutschen fußball, wenn nicht im deutschen sport handelt. die burschen werden zu früh auf marktkonformes mainstream-denken und handeln getrimmt. nicht die kleinste kante ist erlaubt. schon kommen berater, trainer und funktionäre und unterbinden alles. zum erfolg gehört aber auch das, was man einen eigenen charakter nennt und wenn dessen ausbildung quasi verboten wird, braucht man sich nicht zu wundern, wenn es am ende nicht reicht.

das gilt leider auch für "unsere" Bayern-spieler. ich galube ehrlich gesagt nicht, dass das triple ohne Ribery und Robben möglich gewesen wäre. beide nicht gerade als einfache typen bekannt. auch Mandzukic ist ein typ, der es unter Löw sicher schwer hätte. Hitzfeld brauchte einen vBommel als "aggressiv-leader".

seit Ballack und Frings gibt es tatsächlich in D keinen spieler mehr auf weltklasse-niveau mit kanten und ecken. bei beiden hat Löw auf die erstbeste gelegenheit gewartet, um sie ähnlich wie seinerzeit Kahn (mit Klinsmann), völlig stillos abzuservieren.

die folge ist, dass wir eine völlig angepasste bubi-truppe haben, denen immer dann wenn es um alles geht, derart die muffe geht, dass sie gegen gestandene männer wie Pirlo, Buffon, Pujol oder Iniesta wie das kaninchen vor der schlange sitzen und keine chance haben.

ein weiterer fehler Löws ist, dass er die ergebnisse der qualifikationen in drittklassigen (weil total aufgeblähten) gruppen total überschätzt. sich problemlos in einer gruppe zu qualifizieren, in der die stärksten gegner Schweden, Irland und Österreich heißen, das hätte selbst Ribbeck geschafft.

die klatschen in freundschaftsspielen gegen starke gegner werden dann entschuldigt, weil es ja nur ein "test" war. so gaukelt man den spielern und der öffentlichkeit mehr qualität vor, als de facto vorhanden ist.
jetzt spricht Bierhoff schon wieder davon, dass "das erreichen des halbfinals ein erfolg" wäre. hallo? das könnte sich kein verantwortlicher in Italien, Spanien, Brasilien oder Argentinien erlauben. schon gar nicht, wenn man seit bald 20 jahren nichts mehr gerissen hat.

ich bleibe dabei: Löw ist genauso überschätzt, wie sein liebling Klose und 2/3 der gesamten nationalmannschaft. seit 2006 haben mir er und sein bäckergeselle den spaß an länderspielen total versaut. das problem ist nur, weil beim DFB der fisch vom kopf stinkt, wird der nächste coach wahrscheinlich Dutt oder Flick heißen und dann geht die sch... nahtlos weiter.

bei dem was du schreibst, sind viele Dinge bei. dich ich auch so sehe.
Sicherlich haben wir in Deutschland technisch gute und anspruchsvolle Fußballer, aber mir persönlich ist das alles zu glatt. Länderspiele ( muss ich gestehen ) schaue ich mir auch nur noch an, wenn es wirklich um etwas geht. Das Freundschaftsgekicke erspare ich mir schon lange.

Heute wird doch jeder, der vor eine Kamera tritt ( ich meine nicht nur im Fußball ) erst stundenlang darauf getrimmt, wie man sich zu geben hat, was man wie sagen darf und wen man wo loben oder kritisieren sollte.

Bei einem spontanen Wutausbruch oder einer hitzigen Diskussion bei der mal die wirklichen Meinungen und Emotionen kund getan werden, kommt gleich jemand und unterbindet dieses.

Mir persönlich fehlen die echten Typen, die mal den Stinkefinger zeigen, einem am Ohr herum knabbern oder den Ellbogen ausfahren.

(12.11 2013, 07:57)donyman schrieb: [ -> ]ich gebe dir insofern recht, als es sich dabei um ein generelles problem im deutschen fußball, wenn nicht im deutschen sport handelt. die burschen werden zu früh auf marktkonformes mainstream-denken und handeln getrimmt. nicht die kleinste kante ist erlaubt. schon kommen berater, trainer und funktionäre und unterbinden alles. zum erfolg gehört aber auch das, was man einen eigenen charakter nennt und wenn dessen ausbildung quasi verboten wird, braucht man sich nicht zu wundern, wenn es am ende nicht reicht.

Ach das ist doch einen Mär, die von den Sky-Kommentatoren und vermeintlich "unangepassten" Profis immer gerne verbreitet wird. Frei nach dem Motto: "früher war alles besser, da hatten wir noch richtige Typen...".

Was gemeinhin verkannt wird, ist die enorme Entwicklung, die der Profifussball genommen hat. Die Anforderungen an das Leistungsvemögen sind enorm gestiegen. Um diesen Anforderungen auf Dauer gerecht zu werden, ist ein enorm hohes Maß an Disziplin erforderlich. Vergleiche mal die Spiele von heute mit denen aus der zurückliegenden Dekade. Von den 80ern oder gar 70ern möchte ich gar nicht reden. Für das Musterbeispiel eines unangepassten Profis, Mario Basler, würde es heute in keiner Spitzenmannschaft mehr zu einen Stammplatz reichen.

Und um auf Löw zurückzukommen: Was kann Löw für die von Dir beschriebene Entwicklung? Welchen Spieler sollte er berufen?

Zitat:das gilt leider auch für "unsere" Bayern-spieler. ich galube ehrlich gesagt nicht, dass das triple ohne Ribery und Robben möglich gewesen wäre. beide nicht gerade als einfache typen bekannt. auch Mandzukic ist ein typ, der es unter Löw sicher schwer hätte. Hitzfeld brauchte einen vBommel als "aggressiv-leader".

Nochmals: Was wirfst Du Löw vor? Was soll er aus Deiner Sicht unterlassen haben?

Für das oftmals kolportierte "Löw hat Probleme mit Querdenkern und serviert solche Spieler ab" gibt es keinen Beleg. Nenn mir einen Spieler, den Löw trotz herausragender Leistung "abserviert" hat.

Zitat:seit Ballack und Frings gibt es tatsächlich in D keinen spieler mehr auf weltklasse-niveau mit kanten und ecken. bei beiden hat Löw auf die erstbeste gelegenheit gewartet, um sie ähnlich wie seinerzeit Kahn (mit Klinsmann), völlig stillos abzuservieren.

Ballack hat sich mit seinen Äußerungen selbst ins Abseits gestellt. Und dass der gute Herr Ballack im letzten Abschnitt seiner Karriere große Schwierigkeiten mit seinem (völlig außer Verhältnis zu seinem Leistungsvermögen stehenden) Führungsanspruch hatte, das konnte man in Leverkusen schön beobachten. Die Entscheidung, auf Ballack zu verzichten, war richtig.
Und Frings? Bei dem hatte die Leistung einfach nicht mehr für die Nationalmannschaft gereicht. Der hat - wie auch in Bremen - den Zeitpunkt für einen "freiwilligen" Rückzug mit Stil schlicht verpasst.

Zitat:die folge ist, dass wir eine völlig angepasste bubi-truppe haben, denen immer dann wenn es um alles geht, derart die muffe geht, dass sie gegen gestandene männer wie Pirlo, Buffon, Pujol oder Iniesta wie das kaninchen vor der schlange sitzen und keine chance haben.

Was mich auf meine ursprüngliche Frage zurückführt: Wen sollte Löw denn aufbieten?
Dass wir in Deutschland derzeit keinen Pirlo oder Iniesta haben, kann doch schwerlich dem Löw in die Schuhe geschoben werden.

Zitat:ein weiterer fehler Löws ist, dass er die ergebnisse der qualifikationen in drittklassigen (weil total aufgeblähten) gruppen total überschätzt. sich problemlos in einer gruppe zu qualifizieren, in der die stärksten gegner Schweden, Irland und Österreich heißen, das hätte selbst Ribbeck geschafft.

Jaja, so wie Völler die Quali zur WM 2002 in einer Gruppe mit (abgetakelten) Engländern, Finnland, Griechenland, Albanien souverän absolviert hat und auch in den Entscheidungsspielen der Gruppenzweiten gegen die Ukraine nie auch nur einen Moment die WM-Teilnahme in Gefahr war.

Außerdem: Ich kenne kein Interview, in dem Löw die Ergebnisse der Quali überbewertet. Löw sieht das ganze als Pflicht, die bestmöglich erfüllt werden sollte. Er sagt aber nicht: "Wir waren ungeschlagen in der Quali, deshalb werden wir Weltmeister".

Zitat:jetzt spricht Bierhoff schon wieder davon, dass "das erreichen des halbfinals ein erfolg" wäre. hallo? das könnte sich kein verantwortlicher in Italien, Spanien, Brasilien oder Argentinien erlauben. schon gar nicht, wenn man seit bald 20 jahren nichts mehr gerissen hat.

Jetzt sprichst Du aber von Bierhoff. Ich habe bis heute nicht begriffen, weshalb wir einen Teammanager für die Nationalelf benötigen sollen. Aber bitte differenzieren: Löw ist nicht Bierhoff.

Zitat:ich bleibe dabei: Löw ist genauso überschätzt, wie sein liebling Klose und 2/3 der gesamten nationalmannschaft. seit 2006 haben mir er und sein bäckergeselle den spaß an länderspielen total versaut. das problem ist nur, weil beim DFB der fisch vom kopf stinkt, wird der nächste coach wahrscheinlich Dutt oder Flick heißen und dann geht die sch... nahtlos weiter.

Seit 2006 sehe ich erstmals ein Konzept und eine Spielphilosophie. Völler und Ribbeck waren Katastrophen, Vogts passte in die Zeit, hatte aber auch bösen Rumpelfussball zu verantworten. Und vor dieser Zeit bestand die Aufgabe des Bundestrainers (oder in der Ära Besckenbauer: Teamchefs) vor allem darin, die Egos der Spieler auszutarieren und die Truppe irgendwie beieinander zu halten. So habe ich Jupp Derwall weder als großen Taktiker noch als sonstwie großen Trainer in Erinnerung. Für Schön gilt dasselbe, auch wenn ich an diese Zeit eine vielleicht etwas kindlich unbedarfte eigene Erinnerung habe.

Kurzum: Die Zeiten haben sich geändert und Löw ist aus meiner Sicht derzeit (noch) der richtige Mann. Wenn er aus seinen Fehlern bei der EM 2012 nicht gelernt hat und wir bei der WM 2014 scheitern, dann wird man getrennte Wege gehen. Das sieht aber wohl auch Löw so und wird dann zurücktreten.

Laut Wolle fing gerade Schön als erster an mit den Spielern zu reden und sich auf sie einzulassen, kurz ab 4.10: http://www.youtube.com/watch?v=fc2pakFpqgc

Und Vergleich Löw nicht mit Schön, ja, der Mann war 1er, 2er und 3er bei Weltmeisterschaften, dazu noch Europameister und 2 der Europameisterschaft.

Da wird Jogi nicht mal im entferntesten anknüpfen.

nur nocn ein-zwei anmerkungen:

dass Basler heute nicht mehr in einer spitzenmannschaft spielen könnte, halte ich für ein gerücht. nur werden wir es nie erfahren, weil ein charakter wie Basler heute nicht mal die jugendmannschaften übersteht, ohne entweder glattgeschliffen zu werden oder aufzugeben.

Löw ist daran in sofern beteiligt, als er als n11-coach die trends setzt. jeder spielerberater möchte seinen schützling in der n11 sehen. jeder junge spieler möchte da hin. heißt im ergebnis: passe dich an, oder du kommst da nicht hin.
Löw ist dafür nicht der einzig verantwortliche, wie ich oben schon bemerkt habe, aber es ist schon auffällig, wie uniform die nationalspieler seit 2006 reden, aussehen und spielen.

wenn du sagst, Ballack habe sich mit seinem überzogenen führungsanspruch selbst ins abseits gestellt, trifft das den nagel auf den kopf: er wurde von Löw nicht demontiert, weil er nicht mehr die leistung brachte, sondern weil er sich etwas nonkonformistisch verhalten hat. da wurde sofort ein exempel statuiert, unter dem motto: schaut genau hin, wie es unter mir denjenigen ergeht, die aus der reihe tanzen.
Bierhoff sagt keinen einzigen satz, der nicht mit Löw abgesprochen ist. hier sollen die erwartungen runtergeschraubt werden, nachdem Löw, Flick und Bierhoff nach dem peinlichen em-aus mit ganz dicken backen erklärt haben, beim nächsten turnier zähle nur noch der titel.

an Schön, Derwall, Beckenbauer und Vogts wird Löw so schnell nicht rankommen. am ende geht es nämlich gerade bei der nationalmannschaft nicht um "spielphilosophie" sondern um erfolge. und da steht bei Löw (trotz wie schon mehrfach erwähnt überragendem kader, mit den besten u-spielern, die D je hatte) eine dicke null.

natürlich musst du heute anders coachen als 2000, oder 2006. aber es gibt in D mindestens ein dutzend trainer, die so gut oder besser als Löw sind.
wir werden sehen, ob er nach dem DFB jemals noch als vereinstrainer erfolg haben wird.

(12.11 2013, 12:58)DerKölner schrieb: [ -> ]Und Vergleich Löw nicht mit Schön, ja, der Mann war 1er, 2er und 3er bei Weltmeisterschaften, dazu noch Europameister und 2 der Europameisterschaft.

Da wird Jogi nicht mal im entferntesten anknüpfen.

Textverständnis?
Wo habe ich Löw mit Schön verglichen?
Ich habe Schön - ebenso wie Derwall und Beckenbauer- als Beispiel dafür angeführt, dass das Anforderungsprofil an den Bundestrainer seinerzeit ein anderes war.

(12.11 2013, 13:23)donyman schrieb: [ -> ]nur nocn ein-zwei anmerkungen:

Löw ist daran in sofern beteiligt, als er als n11-coach die trends setzt. jeder spielerberater möchte seinen schützling in der n11 sehen. jeder junge spieler möchte da hin. heißt im ergebnis: passe dich an, oder du kommst da nicht hin.
Löw ist dafür nicht der einzig verantwortliche, wie ich oben schon bemerkt habe, aber es ist schon auffällig, wie uniform die nationalspieler seit 2006 reden, aussehen und spielen.

Es mag ja durchaus sein, dass die Masse der jungen Profis heute "stromlinienförmiger" ist. Aber jetzt eine Kausalität zu Löws Wirken herstellen zu wollen, erscheint mir abstrus.
Nach Deiner Argumentation hat Löw ab 2006 durch subtilen Druck auf Berater und Spieler für Unifomität gesorgt. Da frage ich mich: Wie hat Löw die Forderung nach Uniformität zum Ausdruck gebracht? Er hätte doch 2006 wenigstens einmal einen "schwierigen" Spieler abstrafen müssen. Wie ist ihm das gelungen, ohne dass wir davon erfahren haben? Geheimkräfte? Gedankenübertragung?
Und jetzt bitte nicht Kahn 2006 anführen. Denn in Sachen Unangepasstheit und selbstbewusster Meinugsäußerung haben sich Lehmann und Kahn nichts genommen.

Darüber hinaus: Wo sind die Spieler, die bei Beginn des Löwschen Regimes bereits so alt waren, dass sie einer Prägung durch den subtilen Löwschen Druck nicht mehr zugänglich waren? Die hätten doch ab 2006 noch auftauchen müssen. Das wiederum führt zu der Ausgangsfrage: Welchen Weltklassekicker hätte Löw aus Deiner Sicht berufen müssen, hat es aber aus Gründen der Uniformität nicht getan?

Zitat:wenn du sagst, Ballack habe sich mit seinem überzogenen führungsanspruch selbst ins abseits gestellt, trifft das den nagel auf den kopf: er wurde von Löw nicht demontiert, weil er nicht mehr die leistung brachte, sondern weil er sich etwas nonkonformistisch verhalten hat. da wurde sofort ein exempel statuiert, unter dem motto: schaut genau hin, wie es unter mir denjenigen ergeht, die aus der reihe tanzen.

Ich schrieb etwas von einem Führungsanspruch, der völlig außer Verhältnis zu seinem Leistungsvermögen stand. Und das ist der Kernpunkt: Ballacks Leistungen waren nach der Verletzunspause (er hatte sich ja im September 2010 gleich wieder verletzt) nicht mehr so, dass er zur Kernmannschaft der Nationalef gehört hätte. Die Vakanz war mittlerweile durch jüngere, bessere Spieler gefüllt. In einer solchen Situation einen Unruheherd wie Ballack für das äußerste Ende der Reservebank ins gerade halbwegs gefestigte junge Team zu holen, das hätte wohl kein Trainer von Verstand getan.

Zitat:Bierhoff sagt keinen einzigen satz, der nicht mit Löw abgesprochen ist. hier sollen die erwartungen runtergeschraubt werden, nachdem Löw, Flick und Bierhoff nach dem peinlichen em-aus mit ganz dicken backen erklärt haben, beim nächsten turnier zähle nur noch der titel.

Was Bierhoff mit wem abstimmt oder nicht, ist bloße Spekulation. Das wissen wir beide nicht.
Mir ist der Bierhoff aber höchst suspekt.

Ja, einen gefestigten älteren Spieler in die Mannschaft zu holen war ja schon immer ein Fehler, wie sagte doch uns Uwe 58 zu Walter:

''Mensch Uwe, wie soll das mit mir altem Sack gehen?''
''ich sach wenn ich für dich laufen soll Firtz sag Bescheid, mach ich''.

Wer weiß wie es für uns gelaufen wäre wenn diese Drec*sschweden unseren Kapitän nicht kaputt gemacht hätten.

Dasselbe dann 70 mit Seeler, alle dachten was will der alte denn in mexiko in der Hitze?

Hat dann mit Müller ne sagenhafte WM gespielt als eins der besten Sturmduos der Geschichte.

Nur weil ein Spieler etwas älter ist heißt das nicht das er ner jungen/jüngeren Mannschaft nicht helfen kann durch eben diese Führung.

Bezeichnend für ballack war zb wie er 2002 im Halbfinale diese Rote Karte bewusst riskiert damit dieses Tor nicht fällt, obwohl er wusste das es dann nix mit dem Finale für ihn selber wird, in den Dienst der Mannschaft gestellt.

Denn anders ging es nicht, wem traust du sowas heute zu?

(12.11 2013, 14:15)Dremmler schrieb: [ -> ]Die Vakanz war mittlerweile durch jüngere, bessere Spieler gefüllt. In einer solchen Situation einen Unruheherd wie Ballack für das äußerste Ende der Reservebank ins gerade halbwegs gefestigte junge Team zu holen, das hätte wohl kein Trainer von Verstand getan.

das exakt gleiche gilt heute für Klose: es gibt genügend jüngere spieler (Kießling, Kruse, Volland), die mindestens so gut sind wie Klose. erfahrung spielt ja (siehe Ballack) keine rolle. zudem ist Klose permanent verletzt.
trotzdem ist er für die wm quasi gesetzt. warum? du sagst es selber: weil man ihn auf die bank setzen kann und er nicht anfängt zu motzen. und das sind die typen die Löw will. duckmäuser.
mit denen gewinnst du aber eben keine titel.