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(11.05 2014, 13:57)Lars_Tragl schrieb: [ -> ]Du irrst, Dremmler. Es geht den Herrschaften vornehmlich um die Mauer in ihren Köpfen.

RB ist im Grunde kein anderes Konstrukt als seinerzeit LR Ahlen. Die haben damals das Vereinswappen dem Firmenlogo von LR International des Geldgebers Spikker nachempfunden. Niemand beim DFB oder der DFL störte sich daran. Lizensierungsprobleme? Keine...

Da sehe ich aber - bis auf den Streit um das Vereinswappen - erhebliche Unterschiede. In Ahlen trat ein Großsponsor auf, der zwar das Wirken des Vereins erheblich beeinflusste, der aber rechtlich keine weitgehende Einflussmöglichkeit besaß. Der Verein war nach innen weiterhin verfasst wie jeder "stinknormale" Fußballverein in Deutschland. Nämlich: Offen für Mitglieder und (daraus folgend) einer hohen Zahl von stimmberechtigten Mitgliedern, die Einfluss auf die Geschicke des Vereins nehmen konnten.

In Leipzig sieht das etwas anders aus. Der Verein RB ist von 7 Personen aus dem Dunstkreis der RedBull GmbH bzw. des Unternehmensgründers Mateschitz gegründet worden. Inzwischen soll es nach Presseberichten sogar 9 ordentliche Mitglieder geben. Nur die ordentlichen Mitglieder sind in der Mitgliederversammlung stimmberechtigt, über die Aufnahme von ordentlichen Mitgliedern entscheidet der Vorstand, Anträge sollen nach der Satzung ohne Begründung abgelehnt werden können. Die Vereinsaufnahme als ordentliches Mitglied kostet für natürliche Personen 900,- EUR (800,- EUR Mitgliedsbeitrag + 100,- EUR Aufnahmegebühr). Daneben gibt es noch sogenannte "ausübende Mitglieder", die zwar für einen Spottpreis von 100,-EUR/Jahr mitmachen dürfen, denen aber kein Stimmrecht in der Mitgliederversammluing zusteht.
Somit werden die Geschicke des Vereins RB Leipzig allein von (mutmaßlich) 9 Mitgliedern bestimmt, die mit der RedBull GmbH oder Mateschitz verbunden sind. Das böse Wort "Strohmänner" kommt da in den Sinn...
Und eben das ist höchst problematisch im Hinblick auf die 50+1-Regel.

(11.05 2014, 13:48)Lars_Tragl schrieb: [ -> ]Hast du dich mal gefragt, warum du ausgerechnet Leipzig nicht magst? Doch nicht etwa, weil es im Osten liegt?

Diese Frage beleidigt mich. Sehr sogar.
Bin raus aus der Diskussion, wenn man _MICH_ fragt, ob ich was gegen Ossis habe, obwohl ich sogar in dem von dir zitierten Beitrag meine _FREUDE_, die ich für die Stadt Leipzig aufbringe, erwähne.

(11.05 2014, 14:28)Dremmler schrieb: [ -> ]

(11.05 2014, 13:57)Lars_Tragl schrieb: [ -> ]Du irrst, Dremmler. Es geht den Herrschaften vornehmlich um die Mauer in ihren Köpfen.

RB ist im Grunde kein anderes Konstrukt als seinerzeit LR Ahlen. Die haben damals das Vereinswappen dem Firmenlogo von LR International des Geldgebers Spikker nachempfunden. Niemand beim DFB oder der DFL störte sich daran. Lizensierungsprobleme? Keine...

Da sehe ich aber - bis auf den Streit um das Vereinswappen - erhebliche Unterschiede. In Ahlen trat ein Großsponsor auf, der zwar das Wirken des Vereins erheblich beeinflusste, der aber rechtlich keine weitgehende Einflussmöglichkeit besaß. Der Verein war nach innen weiterhin verfasst wie jeder "stinknormale" Fußballverein in Deutschland. Nämlich: Offen für Mitglieder und (daraus folgend) einer hohen Zahl von stimmberechtigten Mitgliedern, die Einfluss auf die Geschicke des Vereins nehmen konnten.

In Leipzig sieht das etwas anders aus. Der Verein RB ist von 7 Personen aus dem Dunstkreis der RedBull GmbH bzw. des Unternehmensgründers Mateschitz gegründet worden. Inzwischen soll es nach Presseberichten sogar 9 ordentliche Mitglieder geben. Nur die ordentlichen Mitglieder sind in der Mitgliederversammlung stimmberechtigt, über die Aufnahme von ordentlichen Mitgliedern entscheidet der Vorstand, Anträge sollen nach der Satzung ohne Begründung abgelehnt werden können. Die Vereinsaufnahme als ordentliches Mitglied kostet für natürliche Personen 900,- EUR (800,- EUR Mitgliedsbeitrag + 100,- EUR Aufnahmegebühr). Daneben gibt es noch sogenannte "ausübende Mitglieder", die zwar für einen Spottpreis von 100,-EUR/Jahr mitmachen dürfen, denen aber kein Stimmrecht in der Mitgliederversammluing zusteht.
Somit werden die Geschicke des Vereins RB Leipzig allein von (mutmaßlich) 9 Mitgliedern bestimmt, die mit der RedBull GmbH oder Mateschitz verbunden sind. Das böse Wort "Strohmänner" kommt da in den Sinn...
Und eben das ist höchst problematisch im Hinblick auf die 50+1-Regel.

Da nimmst du die "Argumente" der DFL aber ziemlich unkritisch auf.
Was haben denn die Mitglieder bei uns an den Entscheidungen der Fußball-AG mitzubestimmen? Was bestimmen die Dortmunder in der KGaA mit? Was haben die Hannoveraner bei Kind zu melden? Was die Hoppeldörfler bei Hopp?
Mitbestimmung ist ein großes Wort. Aus den Lizenzbestimmungen der DFL geht allerdings nicht hervor, dass diese an eine Mindestzahl von Mitgliedern oder einen maximalen Vereinsbeitrag gekoppelt wäre.
Klar nutzt RB die Lücken der 50+1 Regel. Aber nur, weil ihnen Leipzig als Standort nicht gefällt, können sie bei der DFL nicht plötzlich Sonderregeln erfinden. Wer will, kann bei RB Mitglied werden. Wenn es nun nur 9 Personen sind, so what?
Ähnliches gilt für das Logo. In Ahlen wurde es durchgewunken, in Leverkusen tut man es bis heute. Wo genau sieht man das Problem in Leipzig?

Man zieht irgendetwas an den Haaren herbei, um den Standort zu verhindern. Das war damals schon bei Dresden der Fall. Nach den Kriterien, mit denen Dresden die Lizenz entzogen wurde, dürften mindestens die Hälfte aller Bundesligisten keine Lizenz bekommen haben, zuvorderst Dortmund, Schalke, Frankfurt, Kaiserslautern und aktuell der HSV. Aber da geht es ja um westdeutsche Traditionsvereine...

So, Dresden nach 2 zu 0 jetzt mit dem 2 zu 2, um mal über nen Verein zu reden der mich interessiert.

Shit, Bielfeld wieder vorne, auch noch durch die Kölner Leihgabe.

(11.05 2014, 15:49)Lars_Tragl schrieb: [ -> ]Da nimmst du die "Argumente" der DFL aber ziemlich unkritisch auf.

Blödsinn, ich nehme nichts "unkritisch" auf. Das ist meine Sicht auf die Dinge.

Zitat:Was haben denn die Mitglieder bei uns an den Entscheidungen der Fußball-AG mitzubestimmen? Was bestimmen die Dortmunder in der KGaA mit? Was haben die Hannoveraner bei Kind zu melden? Was die Hoppeldörfler bei Hopp?

Bei uns hat der Verein das Sagen in der AG. Bei Dortmund in der KGaA ist das nicht anders. Es mag ja sein, dass ein Investor faktisch größere Einflussmöglichkeiten besitzt. Das ist jedoch zu tolerieren, da die Statuten (in inkonsequenter Umsetzung der 50+1-Regel!) lediglich eine harte Grenze für das Stimmverhältnis bestimmen, nicht aber für die Kapitalbeteiligung. Hier liegt übrigens eine der Schwächen der Regelung - aber man wollte wohl eine offensichtliche Unvereinbarkeit mit EU-Recht wohl vermeiden.

Zitat:Mitbestimmung ist ein großes Wort. Aus den Lizenzbestimmungen der DFL geht allerdings nicht hervor, dass diese an eine Mindestzahl von Mitgliedern oder einen maximalen Vereinsbeitrag gekoppelt wäre.
Klar nutzt RB die Lücken der 50+1 Regel. Aber nur, weil ihnen Leipzig als Standort nicht gefällt, können sie bei der DFL nicht plötzlich Sonderregeln erfinden. Wer will, kann bei RB Mitglied werden. Wenn es nun nur 9 Personen sind, so what?

RB Leipzig hat (zu) hohe Eintrittshürden für Mitglieder. Problematisch ist schon der sehr hohe Jahresbeitrag für natürliche Personen. An neuen ordentlichen Mitgliedern hat der Verein augenscheinlich kein Interesse. Das steht dem Gedanken des von einer breiten Mitgliederbasis getragenen Vereins entgegen, der den DFL-Statuten zugrunde liegt.

Mir liegt keine Vereinssatzung des RB Leipzig vor, deshalb kann ich (anhand der Presseberichte zur Satzungsgestaltung) nur mutmaßen, dass überdies auch die satzungsgemäße Stellung des "Ehrenrates" im Verein problematisch sein könnte sowie die Besetzung wesentlicher Funktionen/Positionen mit Angestellten der RedBull GmbH. Gerade letzteres könnte - wenn man sich die Lizensierungsordnung näher besieht - noch für einige Überraschungen sorgen. Insbesondere § 4 Nr. 4 Lizenzierungsordnung (LO) ist in diesem Zusammenhang interessant.

http://www.bundesliga.de/media/native/do...Stand_.pdf

Zitat:Ähnliches gilt für das Logo. In Ahlen wurde es durchgewunken, in Leverkusen tut man es bis heute. Wo genau sieht man das Problem in Leipzig?

Ahlen war damals ein Riesenfehler, aus heutiger Sicht ein skandalöser Vorgang. Das war Mitte der 90er Jahre, also noch vor Gründung der DFL. Man muss zudem berücksichtigen, dass die Diskussion über die Begrenzung des Einflusses von Unternehmen damals noch nicht soweit war wie heute.
Kurzum: Nur weil der DFB damals blind war, muss die DFL den selben Fehler nicht nochmal machen.

Und Leverkusen ist ein Sonderfall. Die tragen den Namen Bayer schon seit den 20er Jahren im Wappen.

Zitat:Man zieht irgendetwas an den Haaren herbei, um den Standort zu verhindern. Das war damals schon bei Dresden der Fall. Nach den Kriterien, mit denen Dresden die Lizenz entzogen wurde, dürften mindestens die Hälfte aller Bundesligisten keine Lizenz bekommen haben, zuvorderst Dortmund, Schalke, Frankfurt, Kaiserslautern und aktuell der HSV. Aber da geht es ja um westdeutsche Traditionsvereine...

Da wird also schon fleißig an einer Verschwörungstheorie gestrickt. Weshalb sollte Leipzig der DFL als Standort nicht gefallen? Unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten ist der Standort höchst interessant, im Gegensatz zu den Teams aus Aue, Sandhausen und Aalen.

Und der Hinweis auf Dresden ist Blödsinn. Zuvorderst ist anzumerken, dass Dresden die Lizenz nicht "entzogen" worden ist, vielmehr hat Dresden damals keine Lizenz für die kommende Spielzeit erhalten. Diese Lizenzverweigerung geschah völlig zu Recht. Denn es war aberwitzig, was der zwielichtige Herr Otto in Dresden veranstaltet hat.

Ich weiß, dass in Internetforen aus den Vorgängen um Dynamo gerne eine große Verschwörungstheorie gezimmert wird. Das ist aber armselig und wird vor allem von Leuten betrieben, die nicht auch nur ein Fünkchen Ahnung von den Voraussetzungen für eine Lizenzerteilung haben. Stattdessen wird stets nur auf den Schuldenstand verschiedener "Westklubs" verwiesen und postuliert, es sei ungerecht, dass Dynamo trotz geringerer Schuldenlast die Lizenz verweigert worden ist.

Lieber Herr Dremmler,danke,es ist schon erstaunlich was du für ein Fachwissen hast.Du legst dir viele Sachen sehr schön zurecht.Werde dich aber in deiner Traumwelt belassen.

Werter Dremmler, du machst es dir zu leicht.

Die (rechtlich fragwürdige) 50+1 Regel gilt nur für ausgegliederte Kapitalgesellschaften. RB ist genau das nicht. RB ist ein eigenständiger Verein. Also solcher unterliegt er der 50+1 Regel ausdrücklich nicht.

Vielmehr gilt für RB die grundgesetzlich garantierte Vereinsautonomie und da dürfte es der DFL schwerfallen, an der Besetzung der Führungsgremien oder dem Aufnahmeverfahren für Mitglieder rechtlich sauber herumzuschrauben. Den Vereinsanforderungen des BGB genügt RB ebenfalls.

Desweiteren lizensiert die DFL die Bayer Leverkusen Fußball GmbH als einhundertprozentige Tochter der Bayer AG ohne Probleme. Wo steht nun geschrieben, dass nicht auch Red Bull sich einen Fußballverein gönnen darf?

Was den Logo-Streit betrifft, muß sich die DFL schon fragen lassen, warum sie mit zweierlei Maß zu messen gedenkt. Zum einen hat der DFB das Logo bei der Lizenzerteilung für die 3. Liga abgesegnet, zum anderen hat die DFL eine solche Entscheidung des DFB im Fall LR Ahlen seit 2001 bis 2006 - bis zum Ausstieg der logostiftenden Firma also - akzeptiert.

(11.05 2014, 14:28)Dremmler schrieb: [ -> ]

(11.05 2014, 13:57)Lars_Tragl schrieb: [ -> ]Du irrst, Dremmler. Es geht den Herrschaften vornehmlich um die Mauer in ihren Köpfen.

RB ist im Grunde kein anderes Konstrukt als seinerzeit LR Ahlen. Die haben damals das Vereinswappen dem Firmenlogo von LR International des Geldgebers Spikker nachempfunden. Niemand beim DFB oder der DFL störte sich daran. Lizensierungsprobleme? Keine...

Da sehe ich aber - bis auf den Streit um das Vereinswappen - erhebliche Unterschiede. In Ahlen trat ein Großsponsor auf, der zwar das Wirken des Vereins erheblich beeinflusste, der aber rechtlich keine weitgehende Einflussmöglichkeit besaß. Der Verein war nach innen weiterhin verfasst wie jeder "stinknormale" Fußballverein in Deutschland. Nämlich: Offen für Mitglieder und (daraus folgend) einer hohen Zahl von stimmberechtigten Mitgliedern, die Einfluss auf die Geschicke des Vereins nehmen konnten.

In Leipzig sieht das etwas anders aus. Der Verein RB ist von 7 Personen aus dem Dunstkreis der RedBull GmbH bzw. des Unternehmensgründers Mateschitz gegründet worden. Inzwischen soll es nach Presseberichten sogar 9 ordentliche Mitglieder geben. Nur die ordentlichen Mitglieder sind in der Mitgliederversammlung stimmberechtigt, über die Aufnahme von ordentlichen Mitgliedern entscheidet der Vorstand, Anträge sollen nach der Satzung ohne Begründung abgelehnt werden können. Die Vereinsaufnahme als ordentliches Mitglied kostet für natürliche Personen 900,- EUR (800,- EUR Mitgliedsbeitrag + 100,- EUR Aufnahmegebühr). Daneben gibt es noch sogenannte "ausübende Mitglieder", die zwar für einen Spottpreis von 100,-EUR/Jahr mitmachen dürfen, denen aber kein Stimmrecht in der Mitgliederversammluing zusteht.
Somit werden die Geschicke des Vereins RB Leipzig allein von (mutmaßlich) 9 Mitgliedern bestimmt, die mit der RedBull GmbH oder Mateschitz verbunden sind. Das böse Wort "Strohmänner" kommt da in den Sinn...
Und eben das ist höchst problematisch im Hinblick auf die 50+1-Regel.

Alles vorgeschobene Lachbegründungen.
Ich brauche kein Mitglied zu sein, um Fußball anschauen zu können.
Das ist glaub ich auch bei Bayern so.

Es soll der Klub doch gern über seine Geschicke selbst bestimmen können.

Aber keine Angst, ich werde mich eh nicht zu sehr an die binden.
Wie Herr Mateschitz ja schon sagte, wenn die DFL Zicken macht, hat er es auch nicht nötig. Dann zieht er sein Geld wieder ab.
Na und? Bis dahin hat Leipzig aber mal Profifußball in der 2. Liga gesehen.
Und villeicht tauchen mit den bis dahin sicher gut inverstierten Millionen mal paar bekannte Spieler bei Leipzig auf.

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(11.05 2014, 15:49)Lars_Tragl schrieb: [ -> ]Man zieht irgendetwas an den Haaren herbei,

Das sehe ich auch so.

Vielleicht hat ja jemand Steuern hinterzogen?

Das ist vileleicht der nächste Ansatz. Oder eine Uhr nicht verzollt, Halbwüchsige zum Sex genötigt oder seine Bude abgefackelt?

Das, was mit Leipzig jetzt abgeht, ist doch Kinderkram.

(11.05 2014, 19:08)Lars_Tragl schrieb: [ -> ]Werter Dremmler, du machst es dir zu leicht.

Die (rechtlich fragwürdige) 50+1 Regel gilt nur für ausgegliederte Kapitalgesellschaften. RB ist genau das nicht. RB ist ein eigenständiger Verein. Also solcher unterliegt er der 50+1 Regel ausdrücklich nicht.

Genau da liegt das Problem. Wie Du richtig erkennst, ist 50+1 hier nicht anwendbar (eben das hat Mateschitz ja auch beabsichtigt). Mit der Konstruktion eines nur erschwert für Neumitglieder zugänglichen Vereins, dessen Geschicke über wenige "Strohmänner" von einem Unternehmen bestimmt werden, soll die 50+1-Regel unterlaufen werden. Demgemäß sind bei RB Leipzig auch die Mitglieder des Vorstands (und wohl auch des "Ehrenrats") sämtlich Mitarbeiter der RedBull GmbH oder eines anderen Konzernunternehmens.

Zur Klarstellung: Ich halte die 50+1-Regel auch nicht für gelungen. Aber es ist derzeit geltendes Recht für eine Lizenzierung und die DFL hat sich daran zu orientieren.

Wenn man die 50+1-Regel für unnötig hält, dann kommt man in der in der Diskussion selbstverständlich zu einem anderen Ergebnis. Es gibt in der Tat gewichtige Argumente gegen die 50+1-Regel. Deshalb möchte ich nicht mit Dir darüber streiten, ob nun 50+1 sinnvoll ist oder nicht. Ich halte 50+1 derzeit für den letzten Strohhalm im Kampf gegen eine restlose Kommerzialisierung des Fußballbetriebs, ich bin in dieser Frage also eher Traditionalist. Du hast möglicherweise eine andere Sicht auf die Dinge und wirst (auch) gute Gründe dafür haben.

Mit meinem Ursprungsbeitrag wollte ich lediglich aufzeigen, dass die DFL im Fall RB Leipzig nicht willkürlich agiert. Ob die Lizenzbestimmungen, an denen sich die DFL zu orientieren hat, nun der Weisheit letzter Schluss sind, mag fraglich sein.

Zitat:Vielmehr gilt für RB die grundgesetzlich garantierte Vereinsautonomie und da dürfte es der DFL schwerfallen, an der Besetzung der Führungsgremien oder dem Aufnahmeverfahren für Mitglieder rechtlich sauber herumzuschrauben. Den Vereinsanforderungen des BGB genügt RB ebenfalls.

Freilich gilt die Vereinsautonomie. RB Leipzig ist ein Verein und die Satzung (die wir alle nicht kennen) hat das Registergericht jedenfalls nicht so beunruhigt, dass es von einer EIntragung abgesehen hätte. Deshalb dürfen wir annehmen, dass die Satzung vereinsrechtlich nicht zu beanstanden ist.

Das allein genügt aber für eine Lizenzierung nicht. In § 4 Nr. 9 LO sowie in Anhang III zur Lizenzierungsordnung ist bestimmt, welche Anforderungen grundsätzlich an die Satzung eines Lizenzvereins zu stellen sind. Das könnte im Hinblick auf den "Ehrenrat" bei RB Leipzig problematisch sein, ist aber bloße Spekulation (weil mir die Satzung nicht vorliegt).

Zitat:Desweiteren lizensiert die DFL die Bayer Leverkusen Fußball GmbH als einhundertprozentige Tochter der Bayer AG ohne Probleme. Wo steht nun geschrieben, dass nicht auch Red Bull sich einen Fußballverein gönnen darf?

Das ist eine Art "Altfallregelung". Als über die Einführung der 50+1-Regel beraten worden ist, lief das Leverkusener Modell schon viele Jahre. Durch eine strikte Handhabung der Neureglung wäre dem die Grundlage entzogen worden. Also hat man sich entschlossen, eine Sonderregelung für Leverkusen zu schaffen.

Das ist - wenn man die Parallele zu Gesetzgebungsvorhaben ziehen möchte - gar nicht so ungewöhnlich. Denn auch bei grundlegender Neuausrichtung des Gesetzeslage werden häufig Sonderregeln für "Altfälle" geschaffen.

Zitat:Was den Logo-Streit betrifft, muß sich die DFL schon fragen lassen, warum sie mit zweierlei Maß zu messen gedenkt. Zum einen hat der DFB das Logo bei der Lizenzerteilung für die 3. Liga abgesegnet, zum anderen hat die DFL eine solche Entscheidung des DFB im Fall LR Ahlen seit 2001 bis 2006 - bis zum Ausstieg der logostiftenden Firma also - akzeptiert.

Im Fall Ahlen war die DFL nach der Gründung an die vorhergehende Nichtbeanstandung durch den DFB gebunden. Im Fall RB Leipzig sieht es - wenigstens formal - etwas anders aus, da die DFL nach eigenem Ermessen prüft, ob die Voraussetzungen für die Lizenerteilung für die 2. Liga vorliegen.
Ich kann nur nochmals betonen, dass die Nichtbeanstandung des Ahlener Wappens in rückschauender Sicht skandalös war. Aber: Weshalb jedoch sollte die DFL jetzt einen ähnlichen Fehler machen?

Andersrum betrachtet kann Leipzig aus dem Umstand, dass man Ahlen damals eine Unbotmäßigkeit hat durchgehen lassen, nichts herleiten. Denn es gibt keinen Anspruch auf Gleichbehandlung im Unrecht.

Ich möchte mich aus den staubtrockenen Diskussionen um Lizenz un 50 und 1 , was ich alles nicht verstehe und auch nicht will, so gut es geht heraushalten.
Man wird dazu seitens Verein und DFL eine Lösung finden MÜSSEN.

Die eh schon sehr hohe Abneigung gegen den Verein und ( da kann noch so viel gequasselt und rumgeeiert werden- auch gegen Leipzig und den Osten- alles andere ist unehrlich) wird mit dieser Lizenzdiskussion noch mal richtig befeuert und wird zu großen Hürden und früher oder später auch zur Radikalisierung gegen RB Leipzig führen.

Genau dieses gewaltige Bashing gegen den Klub fordert regelrechte Trotzreaktionen hervor.
Damit muss die Öffentlichkeit dann zurecht kommen.
Und ich fühle mich sowieso immer zu Außenseitern, Underdogs und vermeintlich Ausgegrenzten hingezogen und in meiner Haltung gestärkt, dass sich dieses von den meisten ungeliebte Projekt einfach nicht scheitern darf und wird.
Weil damit der Kleingeist der ewig Gestrigen und Befangenen sowie Lobbyisten sich durchsetzen würde.