24. Spieltag Hoffenheim - FC Bayern München

[Jarou]

Es macht einen deutlichen Unterschied ob jemand rassistisch beleidigt wird, oder ob man "Ey, Armin Mayer, du Arschloch" irgendwo stehen hat.

Bei 11Freunde kann man sich durch eine Galerie mit Spruchbändern klicken, die alle hauptsächlich den DFB angreifen - das Thema ist heiß und wird heiß bleiben.

[horber]

Es ist nicht verwerflich wenn Ultras ihren Unmut oder ihre Meinung äußern und ihr Recht (keine Kollektivstrafe) einfordern. Wir leben Gott sei Dank in einem Rechtsstaat mit freier Meinungsäußerung. Aber es ist durchaus relevant wie ich dies zum Ausdruck bringe. Es ist absurd und zeugt von Ignoranz und Beschränktheit wenn ich mein Recht einfordere, oder auf mein Recht poche und dies in eine Art und Weise tue mit der ich selbst das Recht übertrete bzw verletze. Wenn ich dies dann auch noch auf Kosten einer Person tue indem ich diese beleidige oder diffamiere ist dies inakzeptabel und verwerflich. Da gibt es aus meiner Sicht keine Toleranz.
Wenn die Ultras KHR's Aussage (Personenschutz) ins Lächerliche ziehen, mag man das vlt beim ersten Blick ähnlich sehen. Aber können die Ultras garantieren, dass es in ihren Reihen evtl nicht noch einen größeren Hohlkopf oder Durchgeknallten gibt, der sich zu einer Gewalttat hinreißen läßt?! (Beispiel Lübcke). Ich könnte mir durchaus vorstellen - auch wenn ich die Ultras-Szene nicht kenne - dass es hier vlt Individuen gibt mit einer gebrochene Lebensbiografie, einfache Mitläufer sind deren einzige soziale Bindung eben die Ultras sind und durchaus empfänglich sind sich durch besondere Taten hervortun zu wollen weil sie nach Akzeptanz suchen.
Die Ultras sollten nicht versuchen ihre Aktionen zu verharmlosen oder schön zu reden. Gerade in der momentanen Zeit wo die Sprache bzw unsere Gesellschaft zu verrohen droht, sollte in solchen Dingen Vorsicht geboten sein.
Natuerlich haben sie Recht, wenn sie sagen, dass rassistische Äußerungen und Beleidigungen gegenüber Spielern vom DFB genauso verfolgt und bestraft werden müssen, wie Diffamierung von Einzelpersonen wie z. B. im Falle Hopp.
Ob dies aus dem Munde der Ultras glaubwürdig erscheint lass ich mal dahingestellt sein. Ich habe den Eindruck, dass Hopp das große Feindbild aller Ultras ist. Er ist das Symbol der Kommerzialisierung im deutschen Fussball. Er wird an den Pranger gestellt, obwohl alle (grossen) Clubs ihre eigenen Geldgeber /Sponsoren haben ohne die sie nicht im Haifischbecken mitschwimmen könnten.
Ich mag auch Tradition. Sie gehört zu unserem kulturellen Gut und muss auch gelebt werden.
Wäre schade wenn die Biergärten in Bayern verschwinden würden
Allerdings können die wenigsten von Tradition leben. (Ausnahme s.o.). Fussballvereine die an die Fleischtöpfe der CL ran möchten schon mal gar nicht. Entweder möchte ich als Fan, dass mein Verein sich mit den Grossen im internationalen Fussball misst und ich schöne Fussballfeste feiern und live miterleben darf und ich somit konsequenterweise die Kommerzialisierung hinnehme. Oder ich akzeptiere es nicht, mein Verein lebt die Tradition, und ich darf dann als Konsequenz - sinnbildlich gesprochen - Sonntags ans Millertor gehen St Pauli gucken.
Zumindest treffe ich dort auch auf eine interessante Ultras-Szene.

[Roberto52]

Es ist nicht verwerflich wenn Ultras ihren Unmut oder ihre Meinung äußern und ihr Recht (keine Kollektivstrafe) einfordern. Wir leben Gott sei Dank in einem Rechtsstaat mit freier Meinungsäußerung. Aber es ist durchaus relevant wie ich dies zum Ausdruck bringe. Es ist absurd und zeugt von Ignoranz und Beschränktheit wenn ich mein Recht einfordere, oder auf mein Recht poche und dies in eine Art und Weise tue mit der ich selbst das Recht übertrete bzw verletze. Wenn ich dies dann auch noch  auf Kosten einer Person tue indem ich diese beleidige oder diffamiere ist dies inakzeptabel und verwerflich. Da gibt es aus meiner Sicht keine Toleranz.
Wenn die Ultras KHR's Aussage (Personenschutz) ins Lächerliche ziehen, mag man das vlt beim ersten Blick ähnlich sehen. Aber können die Ultras garantieren, dass es in ihren Reihen evtl nicht noch einen größeren Hohlkopf oder Durchgeknallten gibt, der sich zu einer Gewalttat hinreißen läßt?! (Beispiel Lübcke). Ich könnte mir durchaus vorstellen - auch wenn ich die Ultras-Szene nicht kenne - dass es hier vlt  Individuen gibt mit einer gebrochene Lebensbiografie, einfache Mitläufer sind deren einzige soziale Bindung eben die Ultras sind und durchaus empfänglich sind sich durch besondere Taten hervortun zu wollen weil sie nach Akzeptanz suchen.
Die Ultras sollten nicht versuchen ihre Aktionen zu verharmlosen oder schön zu reden. Gerade in der momentanen Zeit wo die Sprache bzw unsere Gesellschaft zu verrohen droht, sollte in solchen Dingen Vorsicht geboten sein.
Natuerlich haben sie Recht, wenn sie sagen, dass rassistische Äußerungen und Beleidigungen gegenüber Spielern vom DFB genauso verfolgt und bestraft werden müssen, wie Diffamierung von Einzelpersonen wie z. B. im Falle Hopp.
Ob dies aus dem Munde der  Ultras glaubwürdig erscheint lass ich mal dahingestellt sein. Ich habe den Eindruck, dass Hopp das große Feindbild aller Ultras ist. Er ist das Symbol der Kommerzialisierung im deutschen Fussball. Er wird an den Pranger gestellt, obwohl alle (grossen) Clubs ihre eigenen Geldgeber /Sponsoren haben ohne die sie nicht im Haifischbecken mitschwimmen könnten.
Ich mag auch Tradition. Sie gehört zu unserem kulturellen Gut und muss auch gelebt werden.
Wäre schade wenn die Biergärten in Bayern verschwinden würden
Allerdings können die wenigsten von Tradition leben. (Ausnahme s.o.). Fussballvereine die an die Fleischtöpfe der CL ran möchten schon mal gar nicht. Entweder möchte ich als Fan, dass mein Verein sich mit den Grossen im internationalen Fussball misst und ich schöne Fussballfeste feiern und live miterleben darf und ich somit konsequenterweise die Kommerzialisierung hinnehme. Oder ich akzeptiere es nicht, mein Verein lebt die Tradition, und ich darf dann  als Konsequenz - sinnbildlich gesprochen - Sonntags ans Millertor gehen St Pauli gucken.
Zumindest treffe ich dort  auch auf eine interessante Ultras-Szene.

Und du glaubst, dass du in der 2.Liga ohne Geld ein Bein auf die Erde bekommst.
Dann gehst du nicht zum Millerntor sonder eher zu Barmbeck-Uhlenhorst. Da findest du dann aber keine Ultras mehr, weil die in diesen Spielklassen eher weniger zu finden sind.
Sieh dir mal die Zuschauerzahlen in den Ligen unterhalb der Regionalliga an. Ultras?

[horber]

Es ist nicht verwerflich wenn Ultras ihren Unmut oder ihre Meinung äußern und ihr Recht (keine Kollektivstrafe) einfordern. Wir leben Gott sei Dank in einem Rechtsstaat mit freier Meinungsäußerung. Aber es ist durchaus relevant wie ich dies zum Ausdruck bringe. Es ist absurd und zeugt von Ignoranz und Beschränktheit wenn ich mein Recht einfordere, oder auf mein Recht poche und dies in eine Art und Weise tue mit der ich selbst das Recht übertrete bzw verletze. Wenn ich dies dann auch noch  auf Kosten einer Person tue indem ich diese beleidige oder diffamiere ist dies inakzeptabel und verwerflich. Da gibt es aus meiner Sicht keine Toleranz.
Wenn die Ultras KHR's Aussage (Personenschutz) ins Lächerliche ziehen, mag man das vlt beim ersten Blick ähnlich sehen. Aber können die Ultras garantieren, dass es in ihren Reihen evtl nicht noch einen größeren Hohlkopf oder Durchgeknallten gibt, der sich zu einer Gewalttat hinreißen läßt?! (Beispiel Lübcke). Ich könnte mir durchaus vorstellen - auch wenn ich die Ultras-Szene nicht kenne - dass es hier vlt  Individuen gibt mit einer gebrochene Lebensbiografie, einfache Mitläufer sind deren einzige soziale Bindung eben die Ultras sind und durchaus empfänglich sind sich durch besondere Taten hervortun zu wollen weil sie nach Akzeptanz suchen.
Die Ultras sollten nicht versuchen ihre Aktionen zu verharmlosen oder schön zu reden. Gerade in der momentanen Zeit wo die Sprache bzw unsere Gesellschaft zu verrohen droht, sollte in solchen Dingen Vorsicht geboten sein.
Natuerlich haben sie Recht, wenn sie sagen, dass rassistische Äußerungen und Beleidigungen gegenüber Spielern vom DFB genauso verfolgt und bestraft werden müssen, wie Diffamierung von Einzelpersonen wie z. B. im Falle Hopp.
Ob dies aus dem Munde der  Ultras glaubwürdig erscheint lass ich mal dahingestellt sein. Ich habe den Eindruck, dass Hopp das große Feindbild aller Ultras ist. Er ist das Symbol der Kommerzialisierung im deutschen Fussball. Er wird an den Pranger gestellt, obwohl alle (grossen) Clubs ihre eigenen Geldgeber /Sponsoren haben ohne die sie nicht im Haifischbecken mitschwimmen könnten.
Ich mag auch Tradition. Sie gehört zu unserem kulturellen Gut und muss auch gelebt werden.
Wäre schade wenn die Biergärten in Bayern verschwinden würden
Allerdings können die wenigsten von Tradition leben. (Ausnahme s.o.). Fussballvereine die an die Fleischtöpfe der CL ran möchten schon mal gar nicht. Entweder möchte ich als Fan, dass mein Verein sich mit den Grossen im internationalen Fussball misst und ich schöne Fussballfeste feiern und live miterleben darf und ich somit konsequenterweise die Kommerzialisierung hinnehme. Oder ich akzeptiere es nicht, mein Verein lebt die Tradition, und ich darf dann  als Konsequenz - sinnbildlich gesprochen - Sonntags ans Millertor gehen St Pauli gucken.
Zumindest treffe ich dort  auch auf eine interessante Ultras-Szene.

Und du glaubst, dass du in der 2.Liga ohne Geld ein Bein auf die Erde bekommst.
Dann gehst du nicht zum Millerntor sonder eher zu Barmbeck-Uhlenhorst. Da findest du dann aber keine Ultras mehr, weil die in diesen Spielklassen eher weniger zu finden sind.
Sieh dir mal die Zuschauerzahlen in den Ligen unterhalb der Regionalliga an. Ultras?

Natürlich nicht, aber die Gelder fließen eben nicht so üppig.
St Pauli hab ich als originellen Traditionsverein gewählt der oft klamm war, für mich das Gegenbeispiel der Kommerzialisierung. Früher hat der Kiez-Club die Bayernspieler als Millionäre verachtet und gern von Klassenkampf gesprochen.

[Roberto52]

Genau da ist doch die Diskrepanz - da wurde der FCB als Reichen-Klub verachtet; auch von denen auf der Tribüne.
Und das hielt solange an, bis der böse FCB dem klammen Kiez-Club finanziell den Arsxx gerettet hat. Und danach änderte sich die Stimmung dan schlagartig.
Auch daran kann und konnte man schon immer die Scheinheiligkeit ablesen.

[gkgyver]

Es ist nicht verwerflich wenn Ultras ihren Unmut oder ihre Meinung äußern und ihr Recht (keine Kollektivstrafe) einfordern. Wir leben Gott sei Dank in einem Rechtsstaat mit freier Meinungsäußerung. Aber es ist durchaus relevant wie ich diese zur Äußerung bringe 

Dass wir in einem Staat leben mit freier Meinungsäußerung ist zweifelhaft. Meinungsfreiheit bedeutet, seine Meinung äußern zu können ohne dafür bestraft zu werden. Die "Meinungsfreiheit" heute bei uns sieht so aus, dass man sagt "Klar darfst du deine Meinung äußern, aber wenn sie der institutionell vorgegebenen Correctness widerspricht, wirst du beleidigt, ausgegrenzt, und als minderwertig abgestuft".

Es ist auch nicht relevant, wie die Meinung geäußert wird, solange keine nachweisliche Straftat vorliegt.
Auch diese Grundregel wird immer mehr aufgeweicht durch ins Unendliche dehnbare Gesetze von "Hass im Netz", "Hate Speech", usw.
Wenn wir anfangen, direkte, persönliche Beleidigungen durch Schimpfworte gleichzusetzen mit unliebsamen Meinungen, können wir gleich freiwillig den Antifanten das Ruder überlassen, und besoffen von der eigenen Güte absaufen. 

[fridolin69]

Rechtsstaat mit freier Meinungsäußerung ? Da bin ich mir nicht immer so sicher!
Wenn man Pech hat ist man seinen Job los, weil man mit dem "Falschen " zu Mittag gegessen hat.......

[Roberto52]

Es ist nicht verwerflich wenn Ultras ihren Unmut oder ihre Meinung äußern und ihr Recht (keine Kollektivstrafe) einfordern. Wir leben Gott sei Dank in einem Rechtsstaat mit freier Meinungsäußerung. Aber es ist durchaus relevant wie ich diese zur Äußerung bringe 

Dass wir in einem Staat leben mit freier Meinungsäußerung ist zweifelhaft. Meinungsfreiheit bedeutet, seine Meinung äußern zu können ohne dafür bestraft zu werden. Die "Meinungsfreiheit" heute bei uns sieht so aus, dass man sagt "Klar darfst du deine Meinung äußern, aber wenn sie der institutionell vorgegebenen Correctness widerspricht, wirst du beleidigt, ausgegrenzt, und als minderwertig abgestuft".

Es ist auch nicht relevant, wie die Meinung geäußert wird, solange keine nachweisliche Straftat vorliegt.
Auch diese Grundregel wird immer mehr aufgeweicht durch ins Unendliche dehnbare Gesetze von "Hass im Netz", "Hate Speech", usw.
Wenn wir anfangen, direkte, persönliche Beleidigungen durch Schimpfworte gleichzusetzen mit unliebsamen Meinungen, können wir gleich freiwillig den Antifanten das Ruder überlassen, und besoffen von der eigenen Güte absaufen. 

Es könnte natürlich sein, ob hier oder ganz woanders, dass es zwischen denkenden Menschen noch so etwas wie Respekt gibt.
Und es ist ja durchaus denkbar, dass dieser gegenseitige Respekt dazu führt, dass man entsprechend miteinander umgeht.
Zumindest habe ich das in meiner Tätigkeit in vielen Ländern so erlebt.
Ich habe es auch im Sport erlebt, dass man respektvoll miteinander umgeht und sich an Regeln auch an die ungeschriebenen der Fairness hält.

Und es gibt Menschen, an denen prallt oder perlt alles ab. Aber es gibt auch Menschen, die alles persönlich nehmen.

Anton Baffoe, Fußballer bei Fortuna Köln, Vater Botschaftsangehöriger der ghanaischen Botschaft - der war so eine Type der ersten Sorte.
Den hat mal so ein durchgeknallter Zuschauer im Kölner Südstadion angebrüllt: "Geh doch auf deine Plantage im Urwald zurück!"
Rassismus, gaaanz böse!
Was macht Baffoe - geht zu dem Typen hin und sagt für alle laut und vernehmlich: "Da hab ich keinen Bock drauf, da arbeiten lauter solche weißen Typen wie du, und auf die müsste ich dann aufpassen. Muss nicht sein" Und alles drum herum lachte bis auf einen!
Der trug auch, wie alle anderen damals den Trikotkoffer und sagte dann grinsend: "Heute bin ich wieder euer Neger."
Der machte sich über den Rassismus lustig.
Aber das können eben nicht alle.

Einem Neuer gehen die Beleidigungen auf Schalke auch am selbigen vorbei. Einen Mateschitz interessieren die ganzen Pöbeleien gegen RB sowieso nicht. Ein Gerry Asamoah hat auch nur gegrinst, über die Affenlaute, was sie ja nicht besser machte, aber ihre Wirkung verpuffte dann eben.
Früher hieß es immer: wie man in den Wald hineinruft....
Das hat sich aber deshalb geändert, weil heute anonym oder in der anonymen Masse gerufen wird.

Nimm dir einen Typen wie Neuer mit seinen 1,95 oder früher einen Olli Kahn und andere. Glaubst du wirklich, dass von diesen anomymen oder vermummten Kaspern einer die Stirn oder den Mut gehabt hätte, sich in der Säbener ans Trainingsgelände zu stellen und ihnen das so beliebte H.-Wort ins Gesicht zu sagen?

Heute aus der Anonymität sind die alle mutig. Oder siehe Daum im Rudel in der Bahn. Da kann man dann tolle Liedchen singen aufnehmen und ins Netz stellen - einer alleine niemals!
Freie Meinungsäußerung? Nun ja, wenn man das so sehen will.
Anstand, Respekt, Mut - eher weniger.

[Bernd]

Zur ganzen Thematik Meinungsfreiheit fällt mir nur ein Zitat der von mir sehr geschätzten Evelyn Beatrice Hall ein:
„Ich missbillige, was Sie sagen, aber ich werde bis zum Tod Ihr Recht verteidigen, es zu sagen."
Diese ganze unbedarfte Polemik hier rollt mir die Zehennägel hoch. Leute sind dafür gestorben.

[horber]

Rechtsstaat mit freier Meinungsäußerung ? Da bin ich mir nicht immer so sicher!
Wenn man Pech hat ist man seinen Job los, weil man mit dem "Falschen " zu Mittag gegessen hat.......

Bernd hat deine und gkgyvers Aussage richtig eingeordnet: Polemik

... and twelve points go to fridolin69:
"... der Falsche am Mittagstisch"

Das hat mir in diesem Zusammenhang am besten gefallen. LOL

Es dei denn du bist türkischer oder chinesischer Staatsbürger und sprichst über dein Heimatland.
Dann bin ich evtl bereit das Wort Polemik durch Tatsachenäusserung zu ersetzen.

Die Thematik rund um Meinungsäußerung... Beleidigung... Ehrverletzung ist schwierig zu handeln, trotz gegebener Gesetze. Man betrachte nur das Künast-Urteil. Das Landgericht Berlin hat selbst sein vorangegangenes Urteil teilweise kassiert bzw revidiert.