Dieses Forum nutzt Cookies

davidpollar · 13.01 2016, 16:18

(13.01 2016, 14:18)GoaaaaLLL schrieb: Ich weiß immer noch nicht was ein messi oder ronaldo besser machen soll als unser Müller. . Kann mir das einer erklären?

Dein ernst?

13.01 2016, 18:37

(13.01 2016, 14:18)GoaaaaLLL schrieb: Ich weiß immer noch nicht was ein messi oder ronaldo besser machen soll als unser Müller. . Kann mir das einer erklären?

Ich finde schon dass da ein Unterschied besteht.
Schau dir mal alleine die Anzahl der Tore an. In der Ballbehandlung, ohne jetzt hier Thomas Leistungen in irgendeiner Weise zu schmälern, sehe ich schon Unterschiede.
Und dennoch habe ich Müller lieber hier bei uns als einen der beiden anderen.

Wembley Nacht · 13.01 2016, 18:53

Messi ist der beste Fußballer unserer Zeit und Ronaldo der Zweitbeste, da haben auch die Bayern-Spieler keine Chance. Auch wenn ich kein großer Fan von Ronaldo bin, er spielt verdammt gut und er weiß halt auch wie man immer in den Medien bleibt und ein Messi ist ein Ausnahmefußballer der seines gleichen sucht. Es ist gerechtfertigt, dass die beiden den Titel unter sich ausmachen(außer 2013, da hätte es ein anderer werden müssen).
Dennoch ist diese Wahl nicht repräsentativ. Schlicht und ergreifend deshalb, weil es keine bestimmen Auswahlkriterien gibt, dass es in den Wahlen eher darum geht seine eigenen Mitspieler und Spieler zu wählen, dass einfach jede Nation wählen darf und vieles mehr.
Um auf den Punkt zu kommen: Aktuell geht es in der Liste eher darum, wer mehr und schönere Tore schießt. Da sind Abwehrspieler, ein Großteil der Mittelfeldspieler und ein Torwart einfach fehl am Platz. Das muss getrennt werden.... oder die Wahlen sollen am besten gleich gestrichen werden.

Beobachter · 13.01 2016, 21:41

Auch wenn – da sind wir uns wohl alle einig – sowohl die Auszeichnung einzelner Spieler in einer Mannschaftssportart, als auch die konkrete Vergabepraxis (aktuell Messi, Ronaldo und sonst nix) mitunter fragwürdig sind, fand ich die Entwicklung der Vergabepraxis interessant und habe darüber mal etwas nachgedacht.

Wenn man sich individuelle Auszeichnungen in den letzten 30 Jahren ansieht, den Ballon d'Or (BdO)(=30 Ausgaben), die Weltfußballer des Jahres-Wahl (1991-2009=19 Ausgaben) (WFJ) und Europas Fußballer des Jahres-Wahl (2011-heute=5Ausgaben)(EFJ), dann scheint es meiner Meinung nach so, dass die Gründe für die Auszeichnung von Spielern eine Gemengelage aus a) individueller Qualität, b) Erfolg (europäischer Mannschaftswettbewerb, Nationalmannschaft) und c) Strahlkraft des Einzelspielers bzw. seiner Mannschaft sind.

Individuell hatten sicher alle ausgezeichneten Spieler eine gewisse Qualität (a)), da müssen wir wohl nicht drüber reden, daher gehe ich gleich zu b):

1) In 11 Jahren (ca. 36%) gab es gar keine Schnittmengen zwischen den gewählten Spielern und den Erfolgen, d.h. die gewählten Spieler haben weder mit ihren Club noch der Nationalmannschaft etwas gewonnen.

2) Es gibt Jahre, in denen eine Wahl augenscheinlich mit dem Erfolg der jeweiligen Nationalmannschaft eines Spielers korreliert (Matthäus (BdO) 1990, Romario (WFJ) 1994, Sammer (BdO) 1996, Zidane (BdO und WFJ) 1998, Zidane (WFJ) 2000, Ronaldo (BdO und WFJ) 2002, Cannavaro (BdO und WFJ) 2006 und Iniesta (EFJ) 2012)

3) Dann gibt es Jahre, in denen eine Wahl augenscheinlich mit dem Erfolg des jeweiligen Klubs eines Spielers korreliert (d.h. jemand gewann mit dem Klub einen Titel oder kam z.B. zum amtierenden CL-Sieger): Messi 2015 (BdO und EFJ), Cr. Ronaldo 2014 (BdO und EFJ), Ribery 2013 (EFJ), Messi 2011 (BdO und EFJ), Messi 2009 (BdO und WFJ), Cr. Ronaldo 2008 (BdO und WFJ), Kaka 2007 (BdO und WFJ), Ronaldo 2002 (BdO und WFJ) kam 2002 zu CL-Sieger Real, Owen 2001 (BdO - Liverpool UEFA-Cup-Sieg 2001), Figo 2000 (BdO) - kam 2000 zu CL-Sieger Real, R. Baggio 1993 (BdO und WFJ - Juve UEFA-Cup-Sieg 1993), Matthäus 1991 (WFJ - Inter UEFA-Cup-Sieg 1991) und van Basten 1989 - AC Mailand Sieg im Pokal der Landesmeister 1989.

Der Aspekt c) „Strahlkraft“ lässt sich schwer zeigen, am ehesten vielleicht über die "Leerstellen" bei der Titelverteilung (wann bekam ein Spieler eine Auszeichnung, obgleich er/seine Mannschaften nichts gewonnen hatten), dann kann man abschätzen – so meine These – wann bestimmte Einzelspieler und – das scheint mir sehr wichtig – ihre Mannschaften gerade eine hohe Strahlkraft hatten.

1) Ich beginne mit den Mannschaften

Von den Titeln (BdO, WFJ, EFJ; insgesamt 54 Titel in den letzten 30 Jahren) entfielen 17 auf Spieler des FC Barcelona (mit Abstand die meisten). In der Zeit gewann der Klub 5x die CL. 3x (2009,2011,2015) war dies mit Auszeichnungen für Barca-Spieler verbunden, 2x (1992,2006) nicht. In 7 Saisons gewann Barcelona europäisch nix, dafür aber einer ihrer Spieler mindestens eine individuelle Auszeichnung: 1994 Stoitschkov (BdO), 1996 Ronaldo (WFJ), 1999 Rivaldo (BdO und WFJ), 2004 Ronaldinho (WFJ), 2005 wieder Ronaldinho (BdO und WFJ), 2010 und 2012 Messi (BdO). Daran lassen sich unterschiedliche Phasen der Barca-Klubgeschichte aufzeigen: das "Dreamteam" bis Mitte der 1990er Jahre, die "Ära van Gaal" 1997-2000, der Umbruch unter Laportas (2003-2007) (Rijkard, Ronaldinho, Deco, Eto'o usw.) sowie dann die "Ära Messi" (8 der 17 Titel von Barca-Spielern entfielen auf ihn).

Ähnliches kann man bei den zweiterfolgreichsten Mannschaften, dem AC Mailand und Real Madrid, sehen, deren Spieler je 10 Titel sammelten. Der AC Mailand gewann - wie Barca - ebenfalls 5x die CL (bzw. den Vorgängerwettbewerb), 2x (1989 van Basten BdO und 2007 Kaka BdO und WFJ) wurden Milan-Spieler im selben Jahr ausgezeichnet, 3x nicht (1990, 1994, 2003). Dementsprechend wurden Milanspieler 7x ausgezeichnet, obwohl ihre Mannschaft nichts gewonnen hatte (Gullit 1987 BdO, van Basten 1988 BdO, van Basten 1992 BdO und WFJ, Weah 1995 BdO und WFJ sowie Schewtschenko 2004 BdO).

Spieler von Real tauchen interessanterweise erst ab dem Jahr 2000 auf - hier fällt natürlich der Zusammenhang zur Sammlung der "Galaktischen" 2000-2006 ins Auge - eine Sammlung sehr guter Spieler, die aber wesentlich durch PR gepusht wurden - sieben der zehn Titel entfielen auf diese Zeit, die restlichen drei gehen auf CR7 zurück. In ähnlicher Weise kann man solche Phasen bei Juve und Inter ausmachen.

2) Reden wir von CR7, landen wir fast automatisch bei der "Strahlkraft" einzelner Spieler, die mitunter eine Reihe von Titeln z.T. bei unterschiedlichen Vereinen sammelten. Ich habe die Spieler in drei Gruppen unterteilt: die "Heroes", die "Großen" und den "Rest".

Als „Heroes“ habe ich mal Spieler gefasst, die mindestens 4 Titel bekommen haben, wovon es in den letzten 30 Jahren genau 5 gab: Messi 8, Ronaldo und Cristiano Ronaldo je 5, sowie van Basten und Zidane mit je 4. Zusammen haben diese 5 Spieler fast 50% (26 von 54) der möglichen Titel geholt. Ein weiteres Viertel der Titel entfiel auf die "Großen", für mich Spieler , die 2 oder 3 Titel bekommen haben. Es handelt sich um Ronaldinho (3), Weah, Rivaldo, R. Baggio, Figo, Cannavaro, Kaka (alle je 2). Das letzte Viertel entfällt schließlich auf den "Rest" von 13 Spielern, die je einen Titel bekommen haben.

3) Schaut man nicht auf die einzelnen Vereine der Spieler, sondern auf die "Herkunftsländer" der Vereine, dann lässt sich noch ein dritter Aspekt erkennen, nämlich die „Strahlkraft“ eines jeweiligen Fußballlandes bzw. der Liga.

Ziemlich gut lässt sich die Ablösung des italienischen Fußballs (oder: der Stellenwert der Seria A) durch den spanischen (oder eben die Primera Division) sehen: Auf Spieler italienischer Vereine (AC Mailand 10, Juve 6, Inter 4) entfielen 20 Titel davon 16 bis (einschließlich) zum Jahr 2000 und nur 4 danach, während Spieler spanischer Vereine 27 Titel bekamen (Barca 17, Real 10), wovon 21 nach dem Jahr 2000 und 6 bis einschließlich zum Jahr 2000 vergeben wurden. Mit 47 von 54 Titeln gingen in den letzten 30 Jahren 87 % der Titel an Spieler, die in Italien (vor allem bis 2000) oder Spanien spielten (vor allem ab 2000). In dem Zeitraum entefielen auf England 3 (Owen 2001, C Ronaldo 2008 2x) und Deutschland 2 Titel (Sammer 1996, Ribery 2013), 1 auf Frankreich (Papin von Olympique Marseille BdO 1991) und 1 auf die UdSSR (Belanow von Dynamo Kiew BdO 1986).

Die Gründe für die Auszeichnungspraxis sind also schon länger (und nicht erst seit Messi und CR7) vielfältig. Große individuelle Qualität (klar, in unterschiedlichem Ausmaß), Erfolg und vor allem die Strahlkraft von Spielerpersönlichkeit, Klub und jeweiliger Liga treffen zusammen. Ich glaube, dass erst das Zusammenspiel dieser Faktoren (andere ließen sich sicher auch erwähnen) verständlich macht, warum einzelne Spieler gewählt werden – möglicherweise auch in einer Saison, in der sie persönlich nicht viel gerissen haben – und andere, ebenfalls außergewöhnliche Spieler, bleiben außen vor.