[FC Liverpool] Thiago Alcántara

[Jano]

Es ging mir aber auch eigentlich darum ohne einen richtigen 6er zu spielen (unter der Voraussetzung Martínez ZIV in einer Dreierkette).

Quasi ein falscher 6er. Oder falscher ZIV. Wie man's nimmt. ^^

[Libero Nr. 5]

@ Libero: Bei Pep scheint es ehe keine festen Positionen in der IV zu geben. Das sieht man auch schön, wenn Benatia und Boateng gleichzeitig spielen. Erst dachte ich, dass er alle Fälle durchprobieren will oder so, aber es scheint eher so, dass er aus taktischen Gründen (Spieleröffnung, etc..) bezogen auf die Gegner(!) gerne die Positionen wechselt.

Aber: Eine "Dreierkette" mit Lahm in der Verteidigung finde ich weiterhin nicht gut. Gegen Leverkusen war das in der Verteidigung eine "Viererkette" und keine "Dreierkette".

Ist ja OK. Dimi, defensiv war`s oft `ne Vk, bin ich ja einverstanden.
Bzgl. Dreierkette mit/ohne Lahm, kann man natürlich wie Du sehen, keine Frage, nur wenn du dann situativ von DK auf VK umstellst, hättest du erstmal 3 IV dabei und müsstests mehr wechseln oder komplett umstellen (falls Lahm im MF aufgestellt ist).
Wenn er schon in der DK steht ist die Umstellung auf VK problemloser und das er es kann, hat er ja gezeigt.
Damit geht er auch dem Gerangel im MF aus dem Weg.
Aber, wie gesagt, das sind Nuancen, das kann man so und so sehen.
Ganz ohne 6er hmm, da muss aber die Abstimmung MF-VK absolut perfekt sein, sonst öffnest du Räume, die du nicht mehr dicht bekommst.

[Beobachter]

Ganz ohne 6er hmm, da muss aber die Abstimmung MF-VK absolut perfekt sein, sonst öffnest du Räume, die du nicht mehr dicht bekommst.

hängt sicher vom Gegner ab - zumindest in der Buli zuhause fallen mir einige Gegner ein, gegen die man das testen könnte

[Dimi]

@ Libero: Bei Pep scheint es ehe keine festen Positionen in der IV zu geben. Das sieht man auch schön, wenn Benatia und Boateng gleichzeitig spielen. Erst dachte ich, dass er alle Fälle durchprobieren will oder so, aber es scheint eher so, dass er aus taktischen Gründen (Spieleröffnung, etc..) bezogen auf die Gegner(!) gerne die Positionen wechselt.

Aber: Eine "Dreierkette" mit Lahm in der Verteidigung finde ich weiterhin nicht gut. Gegen Leverkusen war das in der Verteidigung eine "Viererkette" und keine "Dreierkette".

Ist ja OK. Dimi, defensiv war`s oft `ne Vk, bin ich ja einverstanden.
Bzgl. Dreierkette mit/ohne Lahm, kann man natürlich wie Du sehen, keine Frage, nur wenn du dann situativ von DK auf VK umstellst, hättest du erstmal 3 IV dabei und müsstests mehr wechseln oder komplett umstellen (falls Lahm im MF aufgestellt ist).
Wenn er schon in der DK steht ist die Umstellung auf VK problemloser und das er es kann, hat er ja gezeigt.
Damit geht er auch dem Gerangel im MF aus dem Weg.
Aber, wie gesagt, das sind Nuancen, das kann man so und so sehen.

Ich glaube, dass du viel zu fest an Lahm "hängst". Lahm hat gezeigt, dass er bei Ballbesitz als RIV funktionieren kann. In der Verteidigung war das (wie gesagt) fast immer eine Viererkette. Ich bin weiterhin der Ansicht, dass Lahm in der Verteidigung in einer Dreierkette nichts zu suchen hat und das hat man meiner Meinung nach bei der Szene von Kießling gegen Leverkusen auch gesehen. Das Problem der situativen Umstellung, sei sie kontinuierlich oder nur temporär (Angriff - Verteidigung), sehe ich nicht, da wir auch Alaba haben und dieser sowohl im Angriff als auch in der Verteidigung beides spielen kann, so dass wir nicht 3 IV haben, sondern nur 1-2: Gehen wir einfach mal davon aus, dass wir folgende Dreierkette haben:

------Alaba---X---Y------

Jetzt gibt es zwei Fälle:

1) Lahm spielt in der Dreierkette als RIV (wird mMn selten vorkommen): Dann lässt sich situativ Alonso/Martínez fallen und wir haben:

------Alaba---Alonso/Martínez---X---Lahm------

oder

------Alaba---X---Alonso/Martínez---Lahm-----

(Falls wir komplett auf VK umstellen, dann rücken halt alle im Mittelfeld ein Stück zurück, aber das hast du bereits weiter oben ausführlich erklärt.)

2) Lahm spielt weiter vorne (wird mMn eher vorkommen): Dann geht das ohne Probleme auf, wobei sich dann situativ entweder Lahm oder Vidal nach hinten rechts fallen lassen. Bei totaler Umstellung ist es dann primär Lahm, bei einer DK wird dann quasi abwechselnd abgesichert, also:

------Alaba---X---Y---Lahm/Vidal-----

oder

------Alaba---Y---X---Lahm/Vidal-----

(Übrigens kann man das alles noch erweitern(linke Seite), wenn man Bernat dazunimmt.)

Ganz ohne 6er hmm, da muss aber die Abstimmung MF-VK absolut perfekt sein, sonst öffnest du Räume, die du nicht mehr dicht bekommst.

Ja, wenn wir annehmen, dass Martínez diese Position einnimmt und auch wirklich als Staubsauger noch weiter nach vorne geht, dann sind dort zwar Räume, aber der Ball muss auch erstmal "durch". Jedes Mal, wenn Martínez als richtiger Staubsauger agiert müsste halt auch noch einmal abgesichert werden. Ehrlich gesagt, habe ich vor Monaten schon meine Idee dieses dynamischen Wechselspiels von Lahm und Vidal als RV nicht für möglich gehalten, aber Pep hat es wirklich umgesetzt. Das ist halt Pep's Idee, er geht mit seiner 0815 Spielweise auch auf Risiko und das weiß er, aber er will unbedingt (so weit es geht) ein perfektes Spiel und den Ball haben bzw. so schnell wie möglich den Ball zurückerobern. 

[Libero Nr. 5]

@ Libero: Bei Pep scheint es ehe keine festen Positionen in der IV zu geben. Das sieht man auch schön, wenn Benatia und Boateng gleichzeitig spielen. Erst dachte ich, dass er alle Fälle durchprobieren will oder so, aber es scheint eher so, dass er aus taktischen Gründen (Spieleröffnung, etc..) bezogen auf die Gegner(!) gerne die Positionen wechselt.

Aber: Eine "Dreierkette" mit Lahm in der Verteidigung finde ich weiterhin nicht gut. Gegen Leverkusen war das in der Verteidigung eine "Viererkette" und keine "Dreierkette".

Ist ja OK. Dimi, defensiv war`s oft `ne Vk, bin ich ja einverstanden.
Bzgl. Dreierkette mit/ohne Lahm, kann man natürlich wie Du sehen, keine Frage, nur wenn du dann situativ von DK auf VK umstellst, hättest du erstmal 3 IV dabei und müsstests mehr wechseln oder komplett umstellen (falls Lahm im MF aufgestellt ist).
Wenn er schon in der DK steht ist die Umstellung auf VK problemloser und das er es kann, hat er ja gezeigt.
Damit geht er auch dem Gerangel im MF aus dem Weg.
Aber, wie gesagt, das sind Nuancen, das kann man so und so sehen.

Ich glaube, dass du viel zu fest an Lahm "hängst". Lahm hat gezeigt, dass er bei Ballbesitz als RIV funktionieren kann. In der Verteidigung war das (wie gesagt) fast immer eine Viererkette. Ich bin weiterhin der Ansicht, dass Lahm in der Verteidigung in einer Dreierkette nichts zu suchen hat und das hat man meiner Meinung nach bei der Szene von Kießling gegen Leverkusen auch gesehen. Das Problem der situativen Umstellung, sei sie kontinuierlich oder nur temporär (Angriff - Verteidigung), sehe ich nicht, da wir auch Alaba haben und dieser sowohl im Angriff als auch in der Verteidigung beides spielen kann, so dass wir nicht 3 IV haben, sondern nur 1-2: Gehen wir einfach mal davon aus, dass wir folgende Dreierkette haben:

------Alaba---X---Y------

Jetzt gibt es zwei Fälle:

1) Lahm spielt in der Dreierkette als RIV (wird mMn selten vorkommen): Dann lässt sich situativ Alonso/Martínez fallen und wir haben:

------Alaba---Alonso/Martínez---X---Lahm------

oder

------Alaba---X---Alonso/Martínez---Lahm-----

(Falls wir komplett auf VK umstellen, dann rücken halt alle im Mittelfeld ein Stück zurück, aber das hast du bereits weiter oben ausführlich erklärt.)

2) Lahm spielt weiter vorne (wird mMn eher vorkommen): Dann geht das ohne Probleme auf, wobei sich dann situativ entweder Lahm oder Vidal nach hinten rechts fallen lassen. Bei totaler Umstellung ist es dann primär Lahm, bei einer DK wird dann quasi abwechselnd abgesichert, also:

------Alaba---X---Y---Lahm/Vidal-----

oder

------Alaba---Y---X---Lahm/Vidal-----

(Übrigens kann man das alles noch erweitern(linke Seite), wenn man Bernat dazunimmt.)

Ganz ohne 6er hmm, da muss aber die Abstimmung MF-VK absolut perfekt sein, sonst öffnest du Räume, die du nicht mehr dicht bekommst.

Ja, wenn wir annehmen, dass Martínez diese Position einnimmt und auch wirklich als Staubsauger noch weiter nach vorne geht, dann sind dort zwar Räume, aber der Ball muss auch erstmal "durch". Jedes Mal, wenn Martínez als richtiger Staubsauger agiert müsste halt auch noch einmal abgesichert werden. Ehrlich gesagt, habe ich vor Monaten schon meine Idee dieses dynamischen Wechselspiels von Lahm und Vidal als RV nicht für möglich gehalten, aber Pep hat es wirklich umgesetzt. Das ist halt Pep's Idee, er geht mit seiner 0815 Spielweise auch auf Risiko und das weiß er, aber er will unbedingt (so weit es geht) ein perfektes Spiel und den Ball haben bzw. so schnell wie möglich den Ball zurückerobern. 

OK., da hast Du mich erwischt, es gibt tatsächlich zwei Grundvoraussetzungen in meinen Gedankenspielen, von denen ich mich beim Diskutieren ungern verabschiede.
Die eine ist, ohne Alonso, obwohl er Qualitäten hat, die ich schätze, aber das Gesamtpaket rechtfertigt für mich keinen Stammplatz mehr bei uns.

Die zweite ist Lahm rechts defensiv (ich sage ja schon gar nicht mehr RAV), einfach weil ich ihn dort am besten aufgehoben finde. Sehen nicht alle so, weiss ich und ist auch vollkommen Ok.
Wenn die Alternative allerdings Rafinha heisst, werden meine Bedenken nicht kleiner.
Lahm fand ich rechts defensiv am Samstag vollkommen in Ordnung, die Kiesling- Szene ja, aber das war es dann auch.

Alaba würde ich gern dauerhaft zentral sehen als spielerisches Pendant zu Martinez.

Könnte dann wie folgt aussehen.


#17....#27...#21

........#8.......

...#6......#23...


oder:

...#5/#28...#8/#17...#21

...........#27..........

ungern:

::::#17...#8.....#5.....

..........#27...........

aber dann sehe ich Lahm nicht mehr in der Startelf, Vidal in den Top-Games defensiv u.U. stark eingebunden.
Das defensive Abfallen des jeweiligen 6er´s ist immer mit eingeplant.
Gehe übrigens immer von #23 - #6 im MF aus und vorn wie gesagt, könnte mir aber Götze sogar besser zu Thiago passend
als TM vorstellen, istaber auch irgendwie komisch.

Naja, komplett einig werden wir uns wohl nicht, macht aber Spass, daß mal zu diskutieren.

Bzgl. Variante 2 wie stellst Du Dir das Absichern des vorgezogenen Staubsaugers vor?
Vidal als Universalwaffe, aus der DK heraus oder zusätzlichen Defensivspieler?

[Libero Nr. 5]

@Libero: Wäre es vielleicht möglich, statt "Malen nach Zahlen" lieber die Namen hinzuschreiben? Würde irgendwie das Lesen erleichtern, auch wenn man natürlich die meisten Nummern kennen sollte.

Sry., bin manchmal etwas faul, werde mich aber bemühen ...

[Dimi]

Ich zitiere mal einzeln, damit das hier nicht zu lang wird.

OK., da hast Du mich erwischt, es gibt tatsächlich zwei Grundvoraussetzungen in meinen Gedankenspielen, von denen ich mich beim Diskutieren ungern verabschiede.

Vorab: Ich finde deine Grundvoraussetzungen gar nicht so verkehrt.

Die eine ist, ohne Alonso, obwohl er Qualitäten hat, die ich schätze, aber das Gesamtpaket rechtfertigt für mich keinen Stammplatz mehr bei uns.

Wahrscheinlich brauchen wir schon nächstes Jahr eine "fertige Lösung" zum Abgang von Alonso, so dass das durchaus Sinn macht. Ich erhoffe mir ja weiterhin einen Verratti, denn ich glaube nicht daran, dass Kimmich einfach so diese Rolle direkt übernehmen kann, aber das bleibt eher unrealistisch. Unsere 6er-Rolle wird sehr unterschätzt, das muss man ganz klar und deutlich sagen! Ansonsten müssen wir schauen wie sich das mit Martínez entwickelt und/oder für die Zwischenzeit mit Vidal und Lahm eine Lösung entwickeln. In Pep we trust.

Die zweite ist Lahm rechts defensiv (ich sage ja schon gar nicht mehr RAV), einfach weil ich ihn dort am besten aufgehoben finde. Sehen nicht alle so, weiss ich und ist auch vollkommen Ok.
Wenn die Alternative allerdings Rafinha heisst, werden meine Bedenken nicht kleiner.
Lahm fand ich rechts defensiv am Samstag vollkommen in Ordnung, die Kiesling- Szene ja, aber das war es dann auch.

Fakt ist, dass es bei Lahm keinen Unterschied macht ob er nominell als RV oder als RM aufgestellt wird. Als RV wird er in einer Zweier bzw. Viererkette aufgestellt und dann ist er halt bei Ballbesitz RM, wobei er dann auch Richtung Mitte geht und eher 8er ist, oder den Außenstürmern hilft. Mit einer Dreierkette hinten spielt er nominell(!) als RM und es ist eigentlich genau das Gleiche. Das merkt man, wenn man sich die Heatmaps von ihm in den Spielen anschaut.

Außerdem bin ich hier auch deiner Meinung. Vor Allem mit der Verpflichtung von Vidal hat Lahm (nominell) keinen Platz mehr im Mittelfeld. (Die dynamische Position RV - RM - "rechter 8er" bleibt trotzdem erhalten!) Rafinha sehe ich zur Zeit sogar weiterhin stärker als Lahm, aber Lahm braucht nach einer Verletzung immer ein paar Spiele um wieder seine Form zu bekommen. Ob das am Ende reicht wird man sehen. Die Aktion gegen Kiesling war aber kein Einzelfall gegen Leverkusen! Gegen Bellarabi hat er zwei Mal ganz deutlich schlecht ausgesehen. Ich lehne mich sogar weit aus dem Fenster und sage folgendes: Wenn er seine Defizite in Schnelligkeit nicht in den Griff bekommt, dann werden wir uns nach einem neuen Spieler umschauen müssen und er wird seinen Stammplatz verlieren. Allerdings könnte er, wie gesagt, für die Zeit nach Alonso als 6er weiterhin spielen. Das ist meine Prognose bislang. Time will tell.

Alaba würde ich gern dauerhaft zentral sehen als spielerisches Pendant zu Martinez.

Hmm, let's see:

Könnte dann wie folgt aussehen.


#17....#27...#21

........#8.......

...#6......#23...

Diese Aufstellung ist okay. Wie soll das in der Verteidigung aussehen? Ich nehme an, dass du Martínez in die IV schiebst und eine VK entstehen soll. Dann ist Vidal 6er, Lahm RV, okay, aber Boateng wird als LIV nun zum LV. Es sei denn du willst dann nochmal Boateng mit Alaba switchen, aber daran glaube ich nicht. Die Aufstellung ist für mich "okay", weil ich Boateng RIV - RV zutraue, aber nicht LIV - LV. Dafür haben wir mit Alaba den perfekten Spieler im Kader.

oder:

...#5/#28...#8/#17...#21

...........#27..........

Ähnliches Problem wie oben, denn in der Verteidigung müsste Alaba nach hinten links gehen, sonst steht dort z.B. ein Badstuber gegen einen Neymar.

ungern:


::::#17...#8.....#5..... 

..........#27...........

Das wird hoffentlich nie passieren.

Ich sehe sowohl für Alaba als auch für Lahm keinen Platz mehr im (nominellen) Mittelfeld. Alaba kann ich mir sowohl als LIV als auch als ZIV vorstellen. In der Verteidigung wird dann aber mit dem Abkippen des 6ers Alaba vom LIV zum LV oder vom ZIV zum IV, wobei letzteres dann nur funktioniert, wenn Bernat auch spielt, d.h. wir würden dann so ein 3-3-X spielen, also mit Bernat und Lahm (nominell) jeweils neben dem 6er. Die einzige Möglichkeit mit Alaba in einer ZIV Position hat uns meiner Meinung nach Pep gegen Leverkusen gegeben, in dem er in der Defensive als RV Lahm und als LV Bernat hatte. Eventuell könnte man noch Boateng mit Bernat tauschen, denn Boateng kann das als Außenverteidiger auch ganz solide. Das ist dann dein erster Vorschlag! Aber: Dann würde man, wie gesagt (siehe oben), eher noch einmal Alaba mit Boateng wechseln.

Falls mir hier etwas einfällt, dann werde ich berichten, aber wie gesagt: Das Problem ist einfach, dass die (nominellen) IV in der Verteidigung Außenverteidiger werden. Meiner Meinung nach geht das nur mit Alaba gut. Für RIV - RV fällt mir eigentlich nur Boateng ein und dann sind wir schon bei meinem "Wunsch" einer "Dreierkette":

---Boateng---Martínez---Alaba---

Und nochmal: Wie könnte das komplett ohne 6er funktionieren? Ich denke, dass es eine Möglichkeit in der Defensive gibt:

---Lahm---Boateng---Martínez---Alaba---
--------------------Vidal-----------------------

(Boateng und Martínez können natürlich tauschen. Genauso könnten, je nach Lage von Lahm und Vidal, auch Lahm und Vidal die Positionen tauschen.)

Ansonsten müsste man etwas sehr kreatives mit Vidal als IV auspacken, was im Notfall sinnvoll, aber im Allgemeinen nicht gut ist, da Vidal lieber im Mittelfeld die Bälle erobert.

Interessant ist aber die Tatsache, dass in diesem Fall Martínez wirklich auch als Staubsauger viel weiter nach vorne gehen kann. Im Notfall hat man dann in der Verteidigung noch immer mindestens Lahm+Boateng+Alaba+Vidal(+Thiago).

Bzgl. Variante 2 wie stellst Du Dir das Absichern des vorgezogenen Staubsaugers vor?

Vidal als Universalwaffe, aus der DK heraus oder zusätzlichen Defensivspieler?

Ausgangslage war:

---X---Y---Alaba---
--------6er----------

Variante 2 war: Lahm NICHT als RIV, sondern weiter (irgendwo) vorne. Dazu ein 6er. In der Verteidigung dann:

------Lahm/Vidal---X---Y---Alaba-----
-------------------------6er--------------

Ich verstehe die Frage nicht so richtig, aber sowohl Lahm als auch Vidal sind dann quasi eine Universalwaffe.

[Libero Nr. 5]

Wir sind schon nicht wirklich weit auseinander, ist mir auch schon aufgefallen. Was ich mit Universalwaffe etc. meinte: Wenn Du Martinez vorgezogen den Staubsauger geben lässt und wir davon ausgehen, das weiter vorn Vidal, Thiago, Costa ( vielleicht auch mal wieder Ribery), Müller, Lewy und Robben gesetzt sind, bleiben nur noch 3 Feldspieler, sagen wir mal Boateng, Alaba und Lahm. Die Räume zwischen Martinez und dem Defensivverbund sind dann zwangsläufig grösser und ein Club auf Augenhöhe, denn nur da ist das wirklich entscheidend, könnte damit eine Menge anfangen. Nehmen wir als Bsp. Barca: Bei einem offensiven Ballverlust kann Martinez in der Konstellation entweder schneller eingreifen oder er wird schneller „überbrückt“ und dann stehen sie bestenfalls Mann gegen Mann mit Messi, Suarez und Neymar unserem Dreierverbund gegenüber, wenn es schlecht läuft, sind auch noch Iniesta und / oder Rakitic dabei. Wie Du weißt, hat ein Team im Vorwärtsgang beim Konter immer einen Geschwindigkeitsvorteil gegenüber einer Mannschaft in Rückwärtsbewegung, der Tempo-Gegenstoß wäre also kaum noch zu verteidigen. Eine Chance wäre Vidal soweit hängen zu lassen, dass er faktisch als „Münchner Rück“ für Martinez fungiert und sich entsprechend defensiver verhält, bedeutet aber auch weniger Unterstützung für Thiago gegen Busquets, Mascherano und Co. Das müsste wirklich perfekt abgestimmt sein. Alternativ könnte man einen aus der DK etwas vorschieben um notfalls zu unterstützen, wäre möglich, gegen Qualität a la „Mesumar“ aber auch gefährlich und wahrscheinlich zu offensiv. In der Buli kann man aber gern mal testen und schauen, wobei das dann möglicherweise zu einfach umsetzbar aussieht.

[Elber2001]

Thiago hat heute angeblich verletzt das Training abgebrochen. Weiß jemand von euch näheres ?

[lavl]

Laut Sky hat heute Thiago das Training abgebrochen, was näheres weiß ich auch noch nicht.....