Krankes Europa

[Ordo]

Scheiße Alter, aber naja, vielleicht befreihen sie uns von Erdogan...

Erdogan würde ich jetzt auch nicht als grossen Diplomaten bezeichnen - aber er ist demokratisch gewählt worden und die Mehrzahl meiner türkischen Freunde/Kollegen stehen hinter ihm selbst wenn sie ihn nicht gewählt haben. Es ist IHR Präsident !

Honecker war auch demokratisch gewählt.

Honecker wurde demokratisch gewählt, es gab nur kleine Tricksereien beim Auszählen der Stimmen .................
Was ich sagen wollte war, das Erdogan allein dadurch das er Präsident der Türkei ist/war in den den Augen vieler Türken die Türkei verkörperte, was durchaus eine gewisse Solidarität mit sich brachte. Das Gedicht von Böhmermann wurde auch als Schmähung der Türkei gewertet!  

Das war zu Zeiten des 2. Weltkriegs auch nicht anders, die Wehrmacht hätte leicht die Mittel aufbringen können um das nationalsozialistische Gedankengut zu entfernen und ihren "Führer" zu stürzen, allerdings war das von offizieller Stelle niemals im Raum stehend und man hat bis zuletzt für das deutsche Reich und gegen die Allierten gekämpft. Auf deutsch, man hat sich bis zuletzt Hitler treu verhalten.

Dennoch kann man nicht sagen, dass Hitler gewählt wurde und somit legitimiert wurde derart zahlreiche Verbrechen zu begehen. Wieviele Deutsche wollten denn wirklich einen Krieg gegen die halbe Welt führen, wieviele Leute haben die Verbrechen der Nationalsozialisten wirklich herbeigewünscht als man die NSDAP wählte ? Es waren mit Sicherheit viele Menschen, aber es gab ebensoviele Mitläufer, Leute die nur auf sich selbst geschaut haben und über die Runden kommen wollten und Feiglinge die einfach alles durchgewunken haben um sich nicht selbst zu schaden, nur so können diese Verbrecherregime überhaupt entstehen. Und genau die Mitläufer gibts meines Erachtens auch gerade jetzt in der Türkei...

Wenn Erdogan die Türkei in Richtung Diktatur bringen möchte dann muss man sich sehrwohl fragen ob man aus der Geschichte nichts glernt hat. Auch in der Türkei gibt es Wahlmanipulation, Zensur, Verhaftungen von regierungskritischen Zeitungen usw. Hat alles in einer modernen Gesellschaft nichts verloren und wenn die Türken im Mittelalter leben wollen dann muss man sie leider enttäuschen. Religion und Staat gehört getrennt, es darf niemals eine Religion das Weltbild bestimmen !

Die Türken haben viele internationale Übereinkomen ratifiziert die mit der jetzigen Regierung und politischen Richtung null komma null Vereinbarung finden, die Türken verhalten sich schon seit längerer Zeit in vielen Bereichen absolut rechtswidrig gegen Konventionen des Europarats etc. Und Erdogan hat nicht nur ein Mal die Verfassung gebrochen !

Hitler wurde gewählt, weil Deutschland wirtschaftlich am Boden lag, politisch gedemütigt war und die Weimarer Demokratie sich als unfähig erwiesen hat, den zahlreichen Problemen Herr zu werden. 99% derer, die heute früheren Generationen gerne vorwerfen, sie hätten keinen Widerstand geleistet, hätten sich damals selbst ganz klein gemacht und bei der nächsten Parade artig die Hand gen Himmel gestreckt. Nachträglicher Widerstand ist eben was für Maulhelden.

[Ordo]

Hitler hat den vertrag von versailles auch nicht gejuckt

Richtig, mit der Folge dass das 3. Reich auch aufgrund des Vertragsbruch ausgelöscht wurde.

Ob das mit der Türkei passiert ist aber eher zweifelhaft...

Das dritte Reich wurde ausradiert, weil Hitler unnötigerweise einen Weltkrieg vom Zaun gebrochen hat, nicht wegen dem Bruch des Versailler Vertrags. Der hat schon 1935 nicht mal mehr die Alliierten interessiert. Dass die Türkei bald "ausgelöscht" wird, ist zudem nicht nur höchst zweifelhaft, sondern auch überhaupt nicht wünschenswert.

[DerKölner]

Mir wäre eine Militärdiktatur lieber als eine Erdogan-Diktatur
(aber das ist wohl alles so dilenttantisch durchgeführt worden, dass man meinen könnte es wäre inszeniert gewesen..)

Attatürk hat damals das Militär als letzte Instanz legitimiert zu putschen wenn Demokratie und Trennung von Staat und Religion gefährdet sind, es wäre unwahrscheinlich das nach einem (erfolgreichen) Putsch das Militär die Kontrolle behält.

[gustav69]

@Dremmler

Der Verdacht dass es eine Inszenierung sein könnte oder zumindest dilettantisch versucht wurde komm für mich daher, da  es
doch den putschenden Hauptakteuren klar sein hätte müsen, dass sie auf jeden Fall Erdogan “ausschalten“ müssen ( wie auch immer).

Da  dies meinem Wissen nach dies nicht versucht wurde bin ich etwas verwundert.

Edit: Lese gerade dass sie sein Urlaubshotel angegriffen haben, nur etwas zu spät......
schließt eine Inszenierung immer noch nicht aus, scheint aber doch wohl schlecht geplant gewesen zu sein.

[Cookie Monster]

Erdogan würde ich jetzt auch nicht als grossen Diplomaten bezeichnen - aber er ist demokratisch gewählt worden und die Mehrzahl meiner türkischen Freunde/Kollegen stehen hinter ihm selbst wenn sie ihn nicht gewählt haben. Es ist IHR Präsident !

Honecker war auch demokratisch gewählt.

Honecker wurde demokratisch gewählt, es gab nur kleine Tricksereien beim Auszählen der Stimmen .................
Was ich sagen wollte war, das Erdogan allein dadurch das er Präsident der Türkei ist/war in den den Augen vieler Türken die Türkei verkörperte, was durchaus eine gewisse Solidarität mit sich brachte. Das Gedicht von Böhmermann wurde auch als Schmähung der Türkei gewertet!  

Das war zu Zeiten des 2. Weltkriegs auch nicht anders, die Wehrmacht hätte leicht die Mittel aufbringen können um das nationalsozialistische Gedankengut zu entfernen und ihren "Führer" zu stürzen, allerdings war das von offizieller Stelle niemals im Raum stehend und man hat bis zuletzt für das deutsche Reich und gegen die Allierten gekämpft. Auf deutsch, man hat sich bis zuletzt Hitler treu verhalten.

Das stimmt nicht, wie die Widerständler des 20. Juli bewiesen haben. Das waren Teile der Wehrmacht, die einen Putsch ernsthaft versucht haben. Ein Putsch, der gute Erfolgsaussichten gehabt hätte, wenn Hitler nicht mit viel Glück das Attentat auf ihn fast unverletzt überlebt hätte.

"Teile" der Wehrmacht. Die hast du immer drin, aber die Wehrmacht war im großen Teil bis zuletzt dabei. Hätte sich die gesamte Wehrmacht gegen die Führung gestellt dann wäre nichteinmal ein Attentat nötig gewesen, dann wäre man einfach mit allen Truppen aufmaschiert und hätte das sogar weitgehend unblutig beenden können (zumindest wenn man die anschließenden Prozesse und Todesstrafen nicht als blutig bezeichnet).

[Cookie Monster]

Hitler hat den vertrag von versailles auch nicht gejuckt

Richtig, mit der Folge dass das 3. Reich auch aufgrund des Vertragsbruch ausgelöscht wurde.

Ob das mit der Türkei passiert ist aber eher zweifelhaft...

Das dritte Reich wurde ausradiert, weil Hitler unnötigerweise einen Weltkrieg vom Zaun gebrochen hat, nicht wegen dem Bruch des Versailler Vertrags. Der hat schon 1935 nicht mal mehr die Alliierten interessiert. Dass die Türkei bald "ausgelöscht" wird, ist zudem nicht nur höchst zweifelhaft, sondern auch überhaupt nicht wünschenswert.

Eine Auslöschung will ja niemand um Gottes Willen, nur man hat sich im Gegensatz zu Deutschland in Syrien etc. nie um eine Zeit und einen Plan nach dem Krieg gekümmert. Jetzt hat man den Terror überall am Hals weil man in ein Hornissennest gestochen hat. Den berühmten M-Plan gibt es für diese Gebiete nicht, das ist ja das Problem welches wir in den Gebieten haben und man kämpft nicht gegen einen sichtbaren Feind.

Ob die Allierten dem Verbrecherregime tatenlos zugesehen hätte wenn Hitler keinen Überfall auf Polen oder Frankreich begangen hätte ? Das würde ich zumindest für höchst unverantwortlich halten. Es hätte wohl früher oder später so oder so im "totalen" Krieg geendet... Was hätten die USA davon gehabt wenn Frankreich oder GB nicht länger existieren sollten ?
Warum man allerdings die Sowjetunion angegriffen hat ist tatsächlich aus mehreren Sichtweisen nicht nachvollziehbar. Das war von Anfang an irgendwie aussichtslos.

[DerKölner]

Grade in den News:

" Nach dem Putschversuch gegen die Regierung riegelt die Türkei den auch von der Bundeswehr genutzten Luftwaffenstützpunkt Incirlik in der Provinz Adana ab. Auch die Energieversorgung wird unterbrochen. Niemand darf mehr die Basis verlassen oder betreten. Als Grund werden Sicherheitsbedenken angegeben. "

Die sollen unsere Jungs da rausholen.

[Wyman]

Honecker war auch demokratisch gewählt.

Honecker wurde demokratisch gewählt, es gab nur kleine Tricksereien beim Auszählen der Stimmen .................
Was ich sagen wollte war, das Erdogan allein dadurch das er Präsident der Türkei ist/war in den den Augen vieler Türken die Türkei verkörperte, was durchaus eine gewisse Solidarität mit sich brachte. Das Gedicht von Böhmermann wurde auch als Schmähung der Türkei gewertet!  

Das war zu Zeiten des 2. Weltkriegs auch nicht anders, die Wehrmacht hätte leicht die Mittel aufbringen können um das nationalsozialistische Gedankengut zu entfernen und ihren "Führer" zu stürzen, allerdings war das von offizieller Stelle niemals im Raum stehend und man hat bis zuletzt für das deutsche Reich und gegen die Allierten gekämpft. Auf deutsch, man hat sich bis zuletzt Hitler treu verhalten.

Das stimmt nicht, wie die Widerständler des 20. Juli bewiesen haben. Das waren Teile der Wehrmacht, die einen Putsch ernsthaft versucht haben. Ein Putsch, der gute Erfolgsaussichten gehabt hätte, wenn Hitler nicht mit viel Glück das Attentat auf ihn fast unverletzt überlebt hätte.

"Teile" der Wehrmacht. Die hast du immer drin, aber die Wehrmacht war im großen Teil bis zuletzt dabei. Hätte sich die gesamte Wehrmacht gegen die Führung gestellt dann wäre nichteinmal ein Attentat nötig gewesen, dann wäre man einfach mit allen Truppen aufmaschiert und hätte das sogar weitgehend unblutig beenden können (zumindest wenn man die anschließenden Prozesse und Todesstrafen nicht als blutig bezeichnet).

Natürlich nur Teile, es beteiligen sich nie alle an einem Putsch, allein schon deshalb, weil man vorher nie alle einweihen kann. Entscheidend ist aber, dass du behauptet hast, dass sich die Wehrmacht immer treu zu Hitler verhalten hat, und das ist faktisch falsch. Und es waren durchaus wichtige Teile der Wehrmacht beim Putschversuch dabei, wichtige hochrangige Mitglieder haben den Widerstand unterstützt und dafür mit dem Leben bezahlt.

[Wyman]

@Dremmler

Der Verdacht dass es eine Inszenierung sein könnte oder zumindest dilettantisch versucht wurde komm für mich daher, da  es
doch den putschenden Hauptakteuren klar sein hätte müsen, dass sie auf jeden Fall Erdogan “ausschalten“ müssen ( wie auch immer).

Da  dies meinem Wissen nach dies nicht versucht wurde bin ich etwas verwundert.

Edit: Lese gerade dass sie sein Urlaubshotel angegriffen haben, nur etwas zu spät......
schließt eine Inszenierung immer noch nicht aus, scheint aber doch wohl schlecht geplant gewesen zu sein.

Genau das ist ein entscheidender Punkt bei einem Putsch in einem Staat, an dessen Spitze ein starker Mann steht, der das Land als Diktator oder Autokrat führt: Man muss zuerst diesen starken Mann ausschalten, damit der Putsch gute Aussichten auf Erfolg hat.

Daher war das in der Türkei schon ein arg stümperhafter Putschversuch. So stümperhaft, dass man sich wirklich fragen muss, ob das nicht durch Erdogan und seine engsten Unterstützer getürkt war.

[Ordo]

Hitler hat den vertrag von versailles auch nicht gejuckt

Richtig, mit der Folge dass das 3. Reich auch aufgrund des Vertragsbruch ausgelöscht wurde.

Ob das mit der Türkei passiert ist aber eher zweifelhaft...

Das dritte Reich wurde ausradiert, weil Hitler unnötigerweise einen Weltkrieg vom Zaun gebrochen hat, nicht wegen dem Bruch des Versailler Vertrags. Der hat schon 1935 nicht mal mehr die Alliierten interessiert. Dass die Türkei bald "ausgelöscht" wird, ist zudem nicht nur höchst zweifelhaft, sondern auch überhaupt nicht wünschenswert.

Eine Auslöschung will ja niemand um Gottes Willen, nur man hat sich im Gegensatz zu Deutschland in Syrien etc. nie um eine Zeit und einen Plan nach dem Krieg gekümmert. Jetzt hat man den Terror überall am Hals weil man in ein Hornissennest gestochen hat. Den berühmten M-Plan gibt es für diese Gebiete nicht, das ist ja das Problem welches wir in den Gebieten haben und man kämpft nicht gegen einen sichtbaren Feind.

Ob die Allierten dem Verbrecherregime tatenlos zugesehen hätte wenn Hitler keinen Überfall auf Polen oder Frankreich begangen hätte ? Das würde ich zumindest für höchst unverantwortlich halten. Es hätte wohl früher oder später so oder so im "totalen" Krieg geendet... Was hätten die USA davon gehabt wenn Frankreich oder GB nicht länger existieren sollten ?
Warum man allerdings die Sowjetunion angegriffen hat ist tatsächlich aus mehreren Sichtweisen nicht nachvollziehbar. Das war von Anfang an irgendwie aussichtslos.

Die Alliierten haben doch jahrelang zugesehen, wie Hitler seine Macht und sein Territorium erweitert und die Armee wieder aufgerüstet hat. Nur mit Polen hatte er dann eben eine rote Linie überschritten, wobei Hitler selber gegen Franzosen und Engländer gar keinen Krieg führen wollte. Der wäre am liebsten gleich weiter nach Osten marschiert, um die Sowjets zu bekämpfen. Als Prellbock gegen den sowjetischen Kommunismus hätte man Hitler durchaus gewähren lassen, gerade von seiten der Amerikaner. Aber als Herrscher von Europa eben nicht. Man muss hier nicht unnötig idealsieren, letztendlich ging es eben um Machtinteressen.

Syrien ist verloren. Die Türken haben übrigens gar kein großes Interesse daran die Islamisten zu beseitigen. Die nutzen die Situation um den Kurden nochmal ordentlich eins auf den Deckel zu geben. Das Engagement gegen IS & Co hält sich in engen Grenzen.